Wywiad z dr. Cezarym Mechem, dr. inż. Julitą Maciejewicz - Ryś, Georgem Friedmanem, Krzysztofem Wyszkowskim, ks.Stanisławem Małkowskim, Piotrem Zarębskim.doc

Z dr. Cezarym Mechem, doradcą prezesa NBP, rozmawia Małgorzata Goss

Właśnie wrócił Pan z konferencji w Chinach. Czy widać skutki działań antykryzysowych podjętych przez chiński rząd?
- Chiny są bardzo mocno dotknięte światowym kryzysem. Zachód - z powodu zubożenia - mniej importuje z Państwa Środka, co bardzo silnie wpływa na chińską gospodarkę i rynek pracy. Szacuje się, że około 20 mln pracowników sezonowych z terenów wiejskich musiało wrócić do swych gospodarstw wskutek utraty pracy. Z drugiej strony działania antykryzysowe, jak i pakiet stymulujący są tam wprowadzane bardzo, ale to bardzo szybko.

Na czym polega chiński pakiet?
- Dotyczy on głównie budowy infrastruktury. W miejsce słabnącego eksportu Chińczycy postanowili pobudzić popyt wewnętrzny. Wprowadzają prawie czterobilionowy (licząc w yuanach, tj. 1860 mld zł) pakiet stymulujący nakierowany głównie na budowę i rozbudowę infrastruktury. Wprawdzie nie w pełni zrekompensuje on utratę rynków zagranicznych, niemniej ze względu na skalę (5 proc. PKB - 2,5 razy więcej niż w USA) przynosi bardzo pozytywne rezultaty. Wskutek uruchomienia pakietu ilość kredytów udzielonych przez banki chińskie w pierwszym kwartale tego roku osiągnęła poziom zaplanowany na cały rok. To pokazuje, jak energicznie można przeciwdziałać procesom kryzysowym.

W Chinach banki są w rękach państwa i państwo ma na nie wpływ...
- Są tam różne banki, ale ta inicjatywa jest stymulowana przez rząd i wyszła ze strony instytucji kontrolowanych przez rząd. W rezultacie - mimo totalnego załamania gospodarki światowej - w Chinach następuje pewne odbicie. To bardzo charakterystyczne, że skierowano środki publiczne właśnie na infrastrukturę, a więc coś, co zostanie na lata, i poprzez kanał pozostający pod kontrolą państwa.
O ile w Stanach Zjednoczonych następuje totalna zapaść w przemyśle motoryzacyjnym, to w Chinach ten efekt nie występuje. Produkują obecnie najwięcej samochodów na świecie. Tę ekspansję widać na ulicach Pekinu, po których porusza się 3 mln samochodów. Wprowadzono nawet ograniczenia w ruchu. I jednocześnie Chińczycy budują autostrady.

W Stanach Zjednoczonych pomoc publiczną skierowano głównie do prywatnych instytucji finansowych, a nie przedsiębiorstw produkcyjnych.
- Pakiet amerykański nastawiony jest z jednej strony na ratowanie instytucji finansowych, z drugiej na intensywne pobudzanie koniunktury poprzez inwestycje infrastrukturalne, ale i wzrost konsumpcji poprzez obniżkę podatków dla rodzin i rabaty rekompensujące gospodarstwom domowym spadek dochodów. W USA spożycie ma duży wpływ na koniunkturę. Wsparcie konsumpcji ze środków publicznych ma na celu podtrzymanie koniunktury mimo spadku PKB i jest odpowiedzią na bardzo silną zapaść w sferze zatrudnienia. Ta pomoc jest przejściowa. Przyjęto założenie, że w drugiej połowie roku procesy produkcyjne będą już podtrzymywane przez konsumpcję związaną z pracą, a nie pomocą publiczną. Każdy kraj konstruuje pakiet pod własnym kątem. Najgorzej jeśli się nic nie robi i doprowadza do sytuacji, że konsumpcja publiczna i prywatna (tj. wynagrodzenia) spadają znacząco, w procesie dostosowania przedsiębiorstw do zmniejszonego popytu następują zaś gwałtowne zmiany prowadzące do bankructw i utraty możliwości odbicia w przyszłości. O ile widać jakiś cel w działaniach Stanów Zjednoczonych, a zwłaszcza Chin, jakąś wizję oddziaływania na procesy gospodarcze, to posunięcia lansowane u nas są najgorszymi z możliwych. W ogóle nie zwraca się uwagi na to, że następuje silny proces schładzania gospodarki, ludzie tracą pracę, a zadłużone przedsiębiorstwa upadają. A przecież organizacje gospodarcze mają swoją wartość. Jeśli są zadłużone, ale efektywne, powinny dalej funkcjonować. Oczywiście nie kosztem podatników, ale kosztem tych, którzy zadłużyli je poprzez swoje błędy, a więc akcjonariuszy i menedżerów. Upadłości są najgorszym rozwiązaniem, a my w tym kierunku zdążamy.

Upadają, bo nie otrzymują kredytu na rolowanie starych długów i bieżącą działalność...
- Konieczność dostosowania przedsiębiorstw do niższego zapotrzebowania na produkty sprawia, że nie są w stanie obsługiwać zadłużenia, ale to wcale nie oznacza, że w formie zredukowanej nie mogą działać efektywnie. One są nadal zyskowne, ale mają błędną strukturę kapitałową przeniesioną z czasów gospodarczej prosperity - zbyt wielkie zadłużenie w relacji do kapitałów własnych. Takie firmy powinny nadal funkcjonować, zmienić się tylko muszą ich akcjonariusze. Powinien nastąpić swap tego zadłużenia na zobowiązania akcyjne.

Czyli?
- Zamiast wnosić o ich upadłość likwidacyjną, banki powinny zamienić ich długi na akcje i ewentualnie je sprzedać, bez likwidacji. W USA toczy się wielka debata o tym, że nie można dopuszczać do upadłości efektywnych instytucji. Chodzi o modyfikację tzw. Chapter 11, czyli Rozdziału 11 Kodeksu Upadłościowego w USA. Wraz z upadkiem przedsiębiorstwa tracą pracę setki pracowników, którzy nie ponoszą winy za to, iż ktoś za bardzo zadłużył przedsiębiorstwo. U nas proces naprawczy jest tak długi, że zanim przedsiębiorstwo zrestrukturyzuje się kapitałowo - pada. To podejście musi się zmienić, jeśli nie chcemy, aby nastąpiła lawina bankructw efektywnych przedsiębiorstw. Już obecnie pod względem ilości bankructw Polska jest na drugim miejscu w Europie, po Hiszpanii. Istnieje niebezpieczeństwo, że ten proces będzie się nasilał.

Kto powinien zainicjować zmianę podejścia?
- Kryzys wymaga wzmożenia aktywności wszystkich struktur państwa, które jeszcze nie tak dawno wycofywało się z wielu dziedzin, przekazując kompetencje instytucjom prywatnym.

Polski rząd przestał wreszcie mówić, że "kryzys nas nie dotknie", i szykuje nowelizację budżetu. Chce utrzymać deficyt na zakładanym poziomie, a wiadomo, że po pierwszym kwartale sięgnął on 84 proc. deficytu planowanego na cały rok. O czym to świadczy?
- To dowodzi, że brak aktywnych działań rządu w ostatnim półroczu stawia nas teraz przed podwójnie trudnym zadaniem: po pierwsze, stworzenia spójnego pakietu stymulującego gospodarkę, po drugie, sfinansowania go w chwili, gdy dochody budżetowe wskutek kryzysu uległy już skurczeniu. Należy przy tym patrzeć nie krótkookresowo lecz długookresowo, przewidując czekające nas wkrótce załamanie demograficzne. Będziemy mieli, jako społeczeństwo, coraz więcej osób na utrzymaniu, a z drugiej strony populacja wchodząca w wiek produkcyjny będzie nieliczna.

Pakiet antykryzysowy powinien być perspektywiczną propozycją nie tylko na obecny kryzys, ale i ten demograficzny, który już puka do drzwi?
- Czarny scenariusz wygląda następująco: teraz wprowadzamy rozwiązania wyszarpane niejako przez instytucje bankowe, które wyciągają rękę po publiczne środki w różnej formie pod pretekstem "wyjątkowej sytuacji", a z drugiej strony nie pomożemy efektywnie realnej gospodarce. Te posunięcia pogłębią oczywiście problem zadłużenia państwa. Po paru latach wejdziemy w nową fazę kryzysu, kiedy to okaże się, że mamy olbrzymie zobowiązania z tytułu zadłużenia, których nie jesteśmy w stanie spłacać z powodu niskiej liczby osób w wieku produkcyjnym, i tego zjawiska nie da się przezwyciężyć nawet w okresie średnioterminowym. Innymi słowy - jeśli teraz źle pokierujemy walką z kryzysem, to wyjdziemy z niego z rozregulowaną gospodarką i tak dużym zadłużeniem, że w chwili zderzenia się z wielkim kryzysem demograficznym znajdziemy się na równi pochyłej i możemy z niego w ogóle nie wyjść.

W Chinach ukazała się niedawno książka "The Age of Aging" ("Wiek starzenia"). Czyżby Chińczycy również mieli problem z demografią?
- O dziwo, ten problem jest bardzo widoczny na ulicach Pekinu. Tym, co rzuca się w oczy, jest brak dzieci, mimo że chińskie społeczeństwo jest bardzo młode. Duża część ludzi pochodzi z prowincji i przyjechała do pracy bez rodzin, ale i rodowici mieszkańcy Pekinu nie posiadają dzieci. To efekt "polityki jednego dziecka" i masowego zabijania dziewczynek. Około 20 mln Chińczyków musi poszukiwać żon w innych krajach. Zanim to społeczeństwo się wzbogaci, to już zbiednieje wskutek starzenia się społeczeństwa. Autor książki, którą pani przywołała, George Magnus, główny ekonomista szwajcarskiego banku UBS, pisze, że proces ten w Chinach da o sobie znać około 2020 roku. Należy więc się liczyć z modyfikacją dotychczasowej polityki demograficznej chińskich władz, której skądinąd nie sposób zaakceptować ze względów etycznych.

Etyka nie przemówiła do rządzących, za to przemówiła kieszeń...
- Wyjątkowo silny wpływ kryzysu na Japonię, gdzie nastąpił aż 15-procentowy spadek PKB w ujęciu rocznym, jest spowodowany m.in. tym, że społeczeństwo japońskie od początku lat 90. się starzeje i tej tendencji nie da się już odwrócić. Do tego japońska gospodarka, tak jak niemiecka, oparta jest na produkcji maszyn i eksporcie. Recesja polega na tym, że wszyscy tną moce produkcyjne, dostosowując je do niższego zapotrzebowania, co uderza w eksporterów urządzeń dla przemysłu. To pokazuje, iż ten kryzys będzie bardzo długi. Najpierw trzeba dostosować produkcję do zmniejszonego popytu, a dopiero później będzie można myśleć o wzroście. Bez inwestycji wzrost nie wystąpi. Japończycy są więc uderzeni podwójnie - przez demografię i strukturę swojej gospodarki. Na dodatek upatrywali zabezpieczenia na starość w środkach, które zgromadzili. Lokowali oszczędności w bankach, ponieważ w Japonii stopy procentowe były zawsze niskie, a inwestycje kapitałowe mało opłacalne. Skutek? Nie można tam dopuścić do inflacji, bo ludzie straciliby zabezpieczenie na starość, a zatem i procesy dostosowawcze są tam bardzo ograniczone. Konieczność prowadzenia polityki pieniężnej uwzględniającej tę sytuację mimo kryzysu dodatkowo schładza gospodarkę. Powstał zaklęty krąg, w znacznym stopniu spowodowany sytuacją demograficzną. Instytucją, która była w stanie zaabsorbować oszczędności Japończyków, był rząd. W rezultacie mamy rząd zadłużony na 170 proc. PKB, a wkrótce dług przekroczy barierę 200 procent. Na tym przykładzie widać, jak dziwną politykę prowadzimy w Polsce: cały dług finansów publicznych (a nie samego budżetu), jeśli odjąć fundusze emerytalne, to jeszcze mniej, sięga 47 proc. PKB, a u nas się krzyczy, że za dużo... Ogromny dług Japonii wynikający m.in. ze struktury wieku powinien być dla nas przestrogą. Jeśli nie chcemy stać się zakładnikami prowadzonej polityki, musimy patrzeć dalej.

Będzie nowelizacja budżetu. Skoro poziom deficytu ma być utrzymany, to rząd musi ciąć wydatki lub podnieść podatki albo też zmusić podmioty publiczne, by zaciągnęły komercyjne kredyty w bankach, co i tak zwiększy zadłużenie publiczne.
- Zobaczymy, w jaki sposób rząd będzie się starał walczyć z kryzysem w aspekcie budżetu. Można mieć większy deficyt. Można obniżyć wydatki, ale to trudne, bo mamy dużo wydatków sztywnych. Na pewno nie powinno się obniżać stawki VAT. Można deficyt rozmieść po kątach. Można też zwiększyć obciążenia, aczkolwiek jest to trudne, bo w ciągu roku nie można nałożyć nowych podatków, można za to podnieść wysokość akcyzy. Zachodzi niebezpieczeństwo, że działania rządu będą chaotyczne i nasilą kryzysowe procesy, niczego nie rozwiązując.

W jaki sposób mogą zaszkodzić?
- Może powstać pętla schłodzenia gospodarki, gdy restrykcyjne działania oszczędnościowe, nawet racjonalne, spowodują, że ludzie będą tracili pracę, a dostawcy - zamówienia. Zmniejszona konsumpcja spowoduje zmniejszenie zapotrzebowania na produkcję, to zaś zmniejszenie produkcji, a zmniejszenie produkcji dalsze zmniejszenie konsumpcji. Błędne koło. A wszystko to razem zaowocuje dalszym zmniejszaniem się dochodów budżetowych. Istnieje niebezpieczeństwo, że proces schładzania będzie oddziaływał również bardzo silnie na instytucje finansowe. Banki nieroztropnie na początku kryzysu przeprowadziły olbrzymią ekspansję kredytową we frankach. Ponadto my zawsze byliśmy biorcami kapitału - sprzedawaliśmy przedsiębiorstwa inwestorom zagranicznym, zapożyczaliśmy się w walutach obcych, gdyż błędnie przekonano nas, że te produkty są tańsze. Teraz, w warunkach osłabienia złotego, ludzie i przedsiębiorstwa są bardziej zadłużeni, niż byli. W efekcie cała gospodarka, i tak silnie zlewarowana, stała się jeszcze słabiej skapitalizowana. W tych warunkach kryzys spowoduje, że przedsiębiorstwa będą traciły możliwości produkcyjne, w praktyce coraz więcej nie będzie w stanie obsługiwać swego zadłużenia, a na to nałożą się kredyty ludzi, którzy stracą pracę i przestaną spłacać raty. To wszystko przełoży się na bilanse banków w ten sposób, że zacznie wzrastać ilość złych kredytów, które trzeba sfinansować.
Słyszymy, że już 600 tys. klientów zalega w spłatach, a banki mają 39 mld zł złych długów.
- Ta sytuacja nie jest jakimś novum, przewidywaliśmy ją już parę miesięcy temu, obecnie znalazła się na poziomie zaksięgowania. Niebezpieczeństwo polega jednak na tym, że zagraniczne banki komercyjne, zamiast wystąpić do swoich akcjonariuszy o pokrycie ewentualnych strat, które powinni uwzględnić już wcześniej, w pierwszej kolejności wyciągną rękę do polskich podatników, co już obecnie dość skutecznie robią. I rząd - nie dość że ma własne problemy z budżetem, będzie jeszcze miał na głowie problem tych instytucji. Wsparcie tych instytucji pieniędzmi publicznymi prowadzi do kompletnego chaosu, gdyż nie będzie wiadomo, kto odpowiada za prowadzenie prywatnej działalności gospodarczej - właściciele banków czy państwo. Może się okazać, że najlepszym sposobem zarobkowania jest nacisk na instytucje państwowe, aby dostarczyły pieniędzy podatników, a nie prawidłowe alokowanie oszczędności obywateli. W tym momencie proces alokacji kapitału zostaje kompletnie zaburzony.

Koniec kapitalizmu? Coś w rodzaju feudalizmu bankowego, gdzie państwo pełni rolę ekonoma ściągającego daninę z obywateli?
- Z pewnością koniec kapitalizmu wolnorynkowego, ale nie drapieżniejszych jego form. W takich warunkach znika kwestia oszczędzania, odkładania kapitału, bo oszczędności będą nieistotne - jeśli ty nie włożysz pieniędzy do banku, to ktoś inny włoży twoje pieniądze w postaci podatku. Z drugiej strony nie będzie właściwego finansowania rozwoju gospodarczego, bo po co banki mają się męczyć z oceną projektów gospodarczych, gdy kto inny ponosi ryzyko i odpowiedzialność finansową?

Czyli mielibyśmy do czynienia z czymś, co ekonomiści określają terminem "casino kapitalizm"?
- Jeszcze gorzej - kapitalizm bez właściwej motywacji. Przedsiębiorstwa realizują projekty, niezależnie od tego, czy są to projekty dobre, czy złe... To nie ma nic wspólnego z rozwojem gospodarczym i cywilizacyjnym. Ba, całość tego działania wspierającego może być bardzo kosztowna. W rezultacie - z kryzysu wyjdziemy jako ostatni, potem będziemy mieli stracone lata na uporządkowanie sytuacji, a na koniec się okaże, że mamy olbrzymie zadłużenie z racji tej polityki, a tych, którzy mieliby je spłacać - nie ma, bo starsi weszli w wiek emerytalny, a młodsi wyemigrowali z kraju, aby nie ponosić tych ciężarów. Wybiorą sobie kraj, który efektywniej zarządza własną gospodarką.

Na placu boju zostanie tylko klasa polityczna i bankowcy, podatników zabraknie?
- To wcale nie byłoby czymś wyjątkowym w historii. W przeddzień zajęcia Rzymu przez Germanów ówczesna klasa polityczna nadal kłóciła się o to, kto będzie jej przewodził. Nawet na Titanicu znajdzie się grupa ludzi, która będzie prowadziła swoje małe wojenki.

Przedstawił Pan scenariusz negatywny, który się zmaterializuje, jeśli rząd wybierze błędną drogę walki z kryzysem.
- Niestety, mamy już pewne symptomy realizacji tego scenariusza. Przykładowo, pakiet "Rodzina na swoim" w wersji, jaką przyjęto w 2007 r., jest skierowany na wsparcie produktów bankowych. Podobnie pomoc bezrobotnym w spłacie kredytów ma płynąć z Funduszu Pracy.
I tu, i tam środki publiczne płyną do banków. To oznacza, że klienci banków, jak i ci, którzy popełnili błędy, są beneficjentami pomocy, a ten, kto był oszczędniejszy i ostrożniejszy, musi ich dofinansowywać. Takie ustawienie bodźców działa destrukcyjnie w gospodarce rynkowej.

Co powinien zawierać pakiet antykryzysowy dla Polski?
- Po pierwsze, wsparcie dla rodzin wielodzietnych po to, żeby mogły wychować i wykształcić dzieci, które będą nas w przyszłości utrzymywać. Tego rodzaju działanie z jednej strony łagodzi czekający nas kryzys demograficzny, z drugiej - pobudza popyt. Błędem było natomiast obniżenie podatków najbogatszym, bo te grupy kosztem dodatkowych środków zmniejszyły swoje zadłużenie, nie pobudzając popytu. Należałoby się z tego wycofać. Pomoc dla rodzin należałoby wyasygnować natychmiast, a rozliczyć ją ewentualnie w przyszłym roku.
Kolejny filar pakietu - infrastruktura. Inwestycje publiczne w infrastrukturę pobudzą gospodarkę i inwestycje prywatne, a w przyszłości będą obniżać koszty tworzenia miejsc pracy w Polsce. W kryzysie budowę infrastruktury można przeprowadzić najtaniej. Towarzyszyć temu powinno przyspieszenie pozyskania funduszy infrastrukturalnych. To da poważne efekty mnożnikowe, generując dodatkowe inwestycje. Ponadto napływ środków UE będzie wzmacniał złotówkę, co ułatwi rządowi emisję długu i finansowanie innych działań pakietu. Należy naciskać na struktury UE, aby procesy biurokracji nie blokowały pozyskiwania funduszy i żeby nie było takich sytuacji, jak przy sprawie Rospudy, że nagle okazuje się, iż w Polsce nie można przeprowadzić żadnej inwestycji. Trzeba także skrócić nasze wewnętrzne procedury i ograniczyć wymogi biurokratyczne. Za kuriozalną należy uznać sytuację, że aby aplikować po te fundusze, należy przedstawiać promesę bankową, której banki udzielają pod warunkiem, iż ulokuje się w banku kwotę równą wysokości obiecanego kredytu. I to przy wysokich kosztach kredytu i niskim oprocentowaniu lokaty. Tego typu absurdy świadczą zarówno o nadmiernym zbiurokratyzowaniu, jak i utracie kontroli nad rynkiem finansowym. A środki unijne należy pozyskać teraz, bo potem mogą przepaść lub może zmniejszyć się ich wartość.
Trzecim filarem pakietu powinno być oddziaływanie na inwestorów strategicznych w Polsce. Teraz cały świat przeżywa dwie drastyczne kuracje: jedna polega na zmniejszaniu zlewarowania gospodarki światowej (banki zmniejszają bilanse i zaangażowanie kredytowe), z drugiej strony cała gospodarka redukuje swoje moce produkcyjne, dostosowując je do zmniejszonych potrzeb. Chodzi o to, aby w sytuacji, gdy sprzedaliśmy swoją gospodarkę inwestorom zagranicznym, nie było redukcji akurat w Polsce. Nie może być tak, że szefowie Fiata jeżdżą po wszystkich krajach i obiecują, że u nich nie zamkną fabryk, jak przejmą Chryslera i General Motors, ale do Polski nie zawitają. Od dawna powtarzam, że rząd musi na nich naciskać. Trzeba pokazywać, że przedsiębiorstwa globalne będą w stanie wyjść z kryzysu, jeśli zachowają produkcję właśnie w Polsce, bo u nas jest najtaniej. Do tego potrzebna jest aktywność władz publicznych. Należy kierować środki publiczne w różnej formie do gospodarki poprzez PKO BP, bank kontrolowany przez państwo, bo każda złotówka dana PKO BP przejawi się zwiększonym kredytowaniem, a wszelkie zyski ze zwiększonej zyskowności tej instytucji będą zyskami podatników. PKO BP powinien podjąć ekspansję kredytową na terytorium, z którego wycofują się inne banki. W celu zredukowania niebezpieczeństwa upadku banków we wszystkich bankach komercyjnych powinny być, na wzór amerykański, przeprowadzone stress testy, które wykażą, czy kapitalizacja banków uwzględnia przebieg procesów kredytowych w naszym kraju. Jeśli okazałoby się, że jest za niska, właściciele muszą dopłacić.

Kto to powinien przeprowadzić?
- Komisja Nadzoru Finansowego. Musi określić, ile kapitału powinny mieć banki w kryzysie, i twardo to egzekwować, aby nagle się nie okazało, że któraś instytucja osiągnęła tak niski udział kapitałów własnych, że jej akcjonariusze mogą ją bez większych strat porzucić. Musi być cały czas prowadzony monitoring. Jeśli kapitały są za małe, nadzór musi żądać dofinansowania przez właściciela. Jeśli właściciel nie chce, powinna następować szybka interwencja poprzez wypuszczenie akcji na giełdę, aby kto inny dofinansował taki bank i przejął ryzyko. Nie może być tak, że te instytucje czekają na sanację przez państwo (czyli podatników), bo skończymy jak Islandia! A więc - wymusić dokapitalizowanie banków zagranicznych przez ich akcjonariuszy. Nie można też pozwalać, aby dobry inwestor w banku był zastępowany przez "firmę-słup".

A są takie próby?
- Jeśli słyszymy, że duży bank chce się wycofać, a jako inwestor ma wejść w to miejsce mały, a na dodatek polski podmiot, który nie daje rękojmi wywiązywania się z ogromnych zobowiązań, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że taki inwestor przyjdzie za chwilę do państwa, żeby podatnicy go dofinansowali. Nie należy liczyć na wzrost akcji kredytowej instytucji zagranicznych, lecz bronić się przed przejmowaniem ich zobowiązań na nasz koszt.
Jeśli właściciele banku w drastycznej sytuacji nie zechcą utrzymywania banku, zobowiązania powinien przejąć Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tak aby ludzie w każdej chwili mogli odzyskać zagwarantowane depozyty, a ci, którzy stracą część wkładów nieobjętych gwarancjami, powinni otrzymać akcje banku jako rekompensatę za utracone pieniądze. Nie wolno też dopuścić, aby przedsiębiorstwa, które mają pieniądze w takim banku, popadły w tarapaty, gdy ten nie wywiązuje się z zobowiązań. Muszą mieć otwartą szybką linię kredytową w PKO BP na wypadek zablokowania kont. Przedsiębiorcy ponosiliby odpowiedzialność za to, że współpracowali z bankiem, który nie daje rękojmi, ale nie traciliby płynności. W zakresie budownictwa należy kierować środki publiczne poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego, ale nie, jak obecnie, na dopłaty do kredytów z banków komercyjnych, lecz bezpośrednio do rodzin w formie kredytu BGK o stałym oprocentowaniu na poziomie 3 procent. Wtedy korzyści z preferencyjnego kredytowania finansowane przez podatników będą czerpały w pełni niezamożne rodziny, a nie akcjonariusze instytucji finansowych.
Spójny pakiet kryzysowy powinien zapobiec wycofywaniu się zagranicznych inwestorów, a gdyby jednak do tego doszło, zamiast kapitału finansowego powinni otrzymywać akcje sanowanych instytucji, których zobowiązań nie chcą odnawiać. Do tego napływ środków UE. To wszystko razem zmniejszy nasze zapotrzebowanie zewnętrzne na kapitał. Wtedy program pakietu będzie się bilansował. Zbudujemy infrastrukturę. Wsparcie rodzin i budownictwa zwiększy popyt. Pokolenie solidarnościowe nie ulegnie zapaści, lecz będzie miało dzieci, które będą w stanie w przyszłości nas utrzymywać. To daje nam perspektywę na kilkadziesiąt lat, i nie tylko nam, ale także bankom i instytucjom finansowym. Jeśli ludzie mają pieniądze, to przedsiębiorstwa mają zamówienia, a bankom nie narasta poziom złych długów. Tak wygląda scenariusz pozytywny.

Ale rząd mówi, że ma własną receptę na kryzys, i dzięki niej Polska ma się stosunkowo dobrze na tle innych.
- Jeśli druga strona przyznaje, że mamy kryzys, można z nią dyskutować o sposobach wyjścia, ale jeśli utrzymuje, iż kryzysu nie ma, to ucina dyskusję. Jest niezmiernie ważne, aby mieć przygotowany spójny program antykryzysowy, bo obiektywnie rzecz biorąc, kryzys jest, i wcześniej czy później rząd będzie musiał się do tego przyznać. Na razie te procesy toczą się podskórnie. Nie wystąpiły jeszcze najbardziej spektakularne skutki w postaci bezrobocia, bankructw, zatorów płatniczych, ponieważ przedsiębiorcy, gospodarka, budżet i konsumenci jeszcze się nie dostosowali do zmniejszonego popytu. Ale gdy to zrobią, efekty będą widoczne. Kryzys widać w budżecie, a skoro tak, to już dotknął on podatników. Trzeba go leczyć, zanim społeczeństwo, pozbawione perspektyw, ogarnie desperacja.

Dziękuję za rozmowę.

Poglądy wyrażone w niniejszym wywiadzie wyrażają osobiste stanowisko rozmówcy i nie odzwierciedlają stanowiska instytucji, z którą jest on związany zawodowo.

Z dr inż. Julitą Maciejewicz-Ryś, wnuczką Eugeniusza Kwiatkowskiego, polityka, działacza społecznego i gospodarczego okresu II Rzeczypospolitej, budowniczego portu w Gdyni oraz polskiej floty handlowej i Dalekomorskiej Floty Rybackiej, autorem budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego, rozmawia Alicja Trześniowska

Jak zapamiętała Pani swojego dziadka - legionistę, naukowca, wielkiego działacza gospodarczego, wizjonera, ministra i wicepremiera? W jaki sposób uczył patriotyzmu, przekazywał wyznawane przez siebie wartości w rodzinie?
 

- Mój dziadek był człowiekiem pełnym ciepła, wewnętrznego uroku, skromnym i oddanym rodzinie. Miał pozytywny i pełen szacunku stosunek do człowieka, nawet do bardzo prostych ludzi. Był to dla mnie przykład, że wszystkich należy traktować z szacunkiem. Nie krytykował innych - to rzadka cecha: mówił o nich tylko dobrze albo w ogóle nie mówił, jeśli o kimś nie można było powiedzieć nic pozytywnego. Uważam też, że bardzo miłe i wychowawcze, mobilizujące było to, iż dziadek chwalił mnie i brata za każde najmniejsze osiągnięcie, bez wytykania braków. Budziło to we mnie poczucie zażenowania, że przecież specjalnie się nie starałam, więc następnym razem postaram się bardziej, żeby zasłużyć na pochwałę. Dziadkowie bardzo cieszyli się moimi dobrymi wynikami na studiach. Pracując na nie, chciałam w ten sposób odwdzięczyć się im, sprawić autentyczną radość, bo czasy PRL-owskie były trudne, mało było powodów do radości, ale studia przyrodnicze na Uniwersytecie Jagiellońskim były dla mnie fascynujące. Nigdy nie pozwoliłam sobie na to, by pójść na egzamin nieprzygotowana, bo co powiedziałabym babci i dziadkowi w razie niepowodzenia? Inną, bardzo miłą cechą dziadka było to, że gdy przychodziło się składać mu życzenia z okazji imienin czy urodzin, to zawsze miał w swojej wspaniałej gdańskiej szafie jakiś mały prezencik, słodycze, które wtedy trudno było zdobyć, żeby temu, kto wręcza prezent, też coś dać, zrobić przyjemność. Dlatego znacznie bardziej lubię dawać, niż brać, bo to jest danie komuś do zrozumienia, że się o nim pamięta, że jest on obecny w moim życiu. Ta świadomość jest bardzo ważna.

Myślę, że dziadek swoim przykładem zachęcił Panią do obrania drogi naukowej i społecznikowskiej.
 

- Tak, aczkolwiek wszyscy w rodzinie, także w następnych pokoleniach, lubimy uczyć się, uczyć się ciągle czegoś nowego, czego jeszcze nie wiemy, jesteśmy ciekawi świata, który jest tak bogaty, że naprawdę aż życia za mało. Kiedy dziadek miał prawie osiemdziesiąt lat, moja mama zapytała: "Tatusiu, w jakim momencie w życiu człowiek czuje się już taki mądry, że nic go nie zaskakuje i w każdej sytuacji wie, jak się zachować, co zrobić?". Dziadek odpowiedział: "Jak będę wiedział, to ci powiem". To cały dziadziuś! Taki był skromny. Wiedziałam, że jest kopalnią wiedzy, że z każdym problemem można pójść do niego, żeby coś wytłumaczył, natomiast on nigdy nie usiłował nam okazać wyższości, swojej mądrości. Był normalnym partnerem w rozmowie, który nie peszył swoją wiedzą, a to też trudna do zdobycia umiejętność. W przeciwieństwie do różnych polityków, którzy podkreślają: ja to zrobiłem, ja tu jestem najważniejszy, mój dziadek nie używał słowa "ja". Opowiadał np. o budowie Gdyni, podkreślając przede wszystkim rolę w tym innych.

Eugeniusz Kwiatkowski poniósł dla Ojczyzny wiele ofiar.
 

- Dziadek mój był członkiem młodzieżowych organizacji niepodległościowych, żołnierzem Legionu Wschodniego, Legionów Polskich w okresie I wojny światowej, członkiem Polskiej Organizacji Wojskowej. Gdy zaczęła się wojna, było oczywiste, że dziadek pójdzie do wojska, aby walczyć z wrogiem. We wrześniu 1939 r., w czasie kampanii wrześniowej, stracił swego jedynego syna. Podczas internowania w Rumunii oddał się do dyspozycji generałowi Sikorskiemu. Zadeklarował, iż chce brać czynny udział w wojnie, że prosi nawet o najprostszą funkcję w wojsku, i nie chodzi mu o to, żeby mieć jakiś stopień wojskowy. To było naturalne, że gdy Ojczyzna jest w potrzebie, to on staje do dyspozycji. Sikorski podziękował, ale powiedział, że na razie nie przewiduje czegoś dla niego. Wszystkie te okoliczności spowodowały wiele cierpienia, ale mimo to dziadek nie załamał się, oddał się badaniom naukowym, na podstawie których opracował "Dzieje gospodarcze świata". Gdy w 1945 r. wrócił do Polski z internowania w Rumunii, by odbudowywać zrujnowane Wybrzeże (chyba był jedynym w Polsce człowiekiem, który umiał uruchomić te porty), wziął mnie i mojego brata do Sopotu, gdzie mieszkał, bo wojnę spędziliśmy oddzielnie, więc chciał mieć wnuki koło siebie. Trwało to trzy lata, ponieważ pod koniec 1948 r. i na początku 1949 r. dziadek został pozbawiony wszelkich funkcji publicznych i - można to tak nazwać - po prostu wyrzucony z Wybrzeża, kazano mu je opuścić. Nigdy więcej na Wybrzeże nie wrócił. Przeniósł się do Krakowa, ponieważ pod miastem miał majątek. Ale wtedy, choć majątek nie podlegał reformie rolnej, odebrano mu go, tak że sytuacja rodziny stała się bardzo trudna. Dziadek nie miał wtedy jeszcze skończonych sześćdziesięciu lat. Jakiś czas trwało, zanim zyskał prawo do emerytury, ponieważ miał zakaz pracy w jakiejkolwiek dziedzinie. Dobrze, że z wykształcenia był chemikiem, zajął się więc pisaniem książek chemicznych, czym trochę ratował budżet domowy, bo emeryturę miał szalenie niską. Z podziwem patrzyłam, jak dziadkowie to znoszą. Chociaż standard ich życia tak diametralnie się zmienił, nie narzekali, nie tracili pogody ducha. Nauczyło mnie to umiejętności rezygnacji z różnych rzeczy, na które mnie nie stać.

Profesor Andrzej Romanowski stwierdził, że w tysiącletniej historii polskiej gospodarki nikt nigdy nie dokonał tak wiele i tak mądrze w czasie tak krótkim, jak Eugeniusz Kwiatkowski. Co, zdaniem Pani, złożyło się na jego sukces gospodarczy?
 

- Dziadek nade wszystko był niewiarygodnie pracowity. Zanim podjął jakąkolwiek decyzję, mnóstwo energii poświęcał na wszechstronne analizy skutków, na prognozy, symulacje, tak więc za jego sukcesami stały przede wszystkim tytaniczna praca i wiedza. Miał też talent do skupiania wokół siebie takich zapaleńców jak on, którzy z takim samym entuzjazmem pracowali nad bardzo drobiazgowo opracowywanymi koncepcjami, wykalkulowanymi ekonomicznie. Tego mi bardzo brakuje dziś, gdy słyszę żądania różnych grup zawodowych: gdzie jest rachunek ekonomiczny, który wykazywałby, czy można domagać się tyle, czy nie, czy nie pogrąży się swego zakładu pracy itp. Ponadto miał umiejętność postawienia odpowiednich ludzi w odpowiednich miejscach. Wiele z tych instytucji, które uruchomił na Wybrzeżu i obsadził ludźmi, potem jeszcze dzięki nim przez wiele lat bardzo dobrze funkcjonowało. Może to przykład na dzisiejsze czasy: w 1931 r. dziadek odszedł z rządu i został dyrektorem Zakładów Azotowych w Mościcach. Wielki światowy kryzys. Zakłady najnowocześniejsze w Europie, wielka produkcja, magazyny załadowane po sufity, lecz ludzie nie mają pieniędzy, nikt nie kupuje nawozów i zakłady nadają się do zamknięcia. I w tym najgorszym dla przedsiębiorstwa czasie dziadek mówi: dajcie to mnie, ja to poprowadzę. I co robi? Dogaduje się z załogą, tłumacząc: jeśli dacie mi parę miesięcy, sprzedam to, opróżnię magazyny, ale musicie się zgodzić na to, że ograniczymy produkcję, będziecie więc krócej pracować i mniej produkować oraz zarabiać, a wtedy wszyscy przetrwamy ten kryzys. Jak uporam się z zapasami, wrócimy do poprzednich warunków. Dlaczego wówczas łatwiej było załodze zrozumieć tę argumentację? Bo pracownicy fabryki mieszkali w zakładowych mieszkaniach, straciliby więc nie tylko pracę, ale i mieszkania. Związki zawodowe zgodziły się na te warunki. Dziadek powiedział: wspólnie przetrwamy, i rzeczywiście tego dokonał. Umiał przekonywać ludzi do swych racji. Miał wielkie oparcie w prezydencie Ignacym Mościckim, który stwarzał mu szansę realizacji przygotowanych planów do końca. Obaj świetnie się rozumieli. To było pierwsze pokolenie, które odzyskiwało niepodległość. Służba dla Polski - to dzisiaj patetycznie brzmi i podchodzimy do tego troszkę inaczej. Sądzę, że pokolenie urodzone jeszcze pod zaborami zdawało sobie sprawę z tego, iż odzyskanej niepodległości musi bronić jak czegoś najważniejszego w życiu, bo wiedziało, że może jej zabraknąć.

Może rozumieli też, że suwerenność kraju w dużym stopniu zależała od siły gospodarczej Polski.
 

- O tak, dziadek zawsze podkreślał, że od naszej kondycji gospodarczej zależy to, jak będziemy traktowani przez świat: czy jak partner, czy jak parias, z którym można się nie liczyć. Dlatego też po wojnie wrócił odbudowywać naszą gospodarkę morską, która właściwie decyduje o kontaktach ze światem. Wybrzeże wyprzedziło cały kraj, jeśli chodzi o odbudowę zniszczeń, a nawet odbudowywało się szybciej niż inne porty europejskie, takiego rozmachu nabrało pod kierownictwem dziadka. Polska jest tak strasznie marnotrawnym krajem, który nie potrafi wykorzystać potencjału ludzi. A przecież to jest nasze największe bogactwo, jednak nie popiera się osób kompetentnych, zaangażowanych, a tylko powierzchownie znające zagadnienie. Często zastanawiam się nad tym, dlaczego pomysły dziadka były zawsze tak trafione. Przypominał mi człowieka, który chodzi na szczudłach i widzi wszystko ponad głowami innych, ma dzięki temu znacznie szerszą perspektywę i potrafi planować w sposób długofalowy. Opracowany przez niego plan gospodarczy do 1954 r., mający na celu wyrównywanie szans poszczególnych regionów tak, by nie wyforować jednej sfery gospodarki, żeby wszystkie jej gałęzie rozwijały się równomiernie, zazębiając się, powstał i był realizowany jeszcze przed wojną. Dumą i satysfakcją napawało dziadka wszystko, co było kontynuacją jego przedwojennych idei - budowa Portu Północnego, rozbudowa fabryk Centralnego Okręgu Przemysłowego i rosnących wokół miast. Pamiętam, że w rozmowach z dziadkiem nieraz padała nazwa Stalowa Wola. Ona, i cały COP, była jego ukochanym dzieckiem, z którego był dumny do końca życia.

Dziękuję Pani za rozmowę.

Friedman: Polska i Turcja - potęgi przyszłości

Z Georgem Friedmanem, dyrektorem prestiżowego amerykańskiego ośrodka analityczno-wywiadowczego rozmawia Jakub Biernat

Przewiduje pan rozpad UE. Czy to nie jest czasem myślenie życzeniowe amerykańskich elit, które w głębi duszy uważają Europę za konkurenta?
- Przeciwnie. My chcemy, by Europa stała się globalnym graczem i mogła wziąć na siebie część odpowiedzialności, jaką na razie biorą samotnie na siebie USA. Amerykę martwi więc słabość UE, którą szczególnie widać dziś, podczas kryzysu. Gdy wybuchł, to nie Bruksela, ale największe stolice europejskie przejęły kontrolę. To dowód, że Europa jest zjednoczona tylko w dobrych czasach.

A może USA boją się, że pewnego dnia euro stanie się walutą rezerwową i nikt nie będzie chciał finansować długów Ameryki?
- Przeciwnie, jeśli europejska waluta stałaby się walutą rezerwową, w co nie wierzę, Europa musiałaby nieść to brzemię, które teraz dźwiga amerykańska gospodarka. W USA za każdym razem, gdy podejmujemy decyzje dotyczące dolara, musimy brać pod uwagę, jaki to będzie miało wpływ na resztę świata. I byłoby bardzo miło, gdybyśmy mogli podejmować te decyzje z taką swobodą, z jaką Europejczycy decydują o euro. Niestety, Amerykanie muszą brać na siebie coraz więcej odpowiedzialności, bo Europa staje się gigantyczną próżnią.

Co pan ma na myśli?
- Na przykład gdy pojawił się problem wschodnioeuropejskich banków i tego kto powinien je wesprzeć, Amerykanie sugerowali żeby Europa wyłożyła pieniądze. Europa chciała jednak, by to Międzynarodowy Fundusz Walutowy zajął się problemem. Innymi słowy – żeby banki w Europie ratowane były amerykańskimi, japońskimi i chińskimi pieniędzmi. Europa mówi: to nasz system bankowy i nasze inwestycje, ale nie użyjemy naszych funduszy, by poradzić sobie z naszymi problemami.

Czyli pana zdaniem ten kryzys to początek końca UE?
- Zjednoczna Europa nigdy nie istniała. Nie było nigdy porozumienia, co do obrony i polityki. Powstała jedynie strefa wolnego handlu, w której część władzy przekazano Brukseli. Ona wyznaczyła pewne reguły. Ale i tak, gdy Francuzi się do nich nie stosowali, np. przekraczali poziom dopuszczalnego deficytu, Bruksela była bezradna. To dowód, że władza pozostaje w stolicach narodowych. Kryzys dodatkowo obnaża słabość instytucji europejskich.

Mówi pan o zagrożeniach dla jedności Europy. Jednak to ostatnio gubernator Teksasu sprzeciwiając się federalnej polityce podatkowej zaczął przebąkiwać o secesji. I co?
- Ameryka przeszła już wojnę secesyjną i to załatwiło kwestie separatyzmów. Teraz gubernator Teksasu zażartował i część amerykańskiej i szczególnie europejskiej prasy wzięła to na poważnie. Tego nie da się porównać z tym, że jeżeli Włosi zapragną opuścić strefę euro, Europa nie będzie w stanie ich powstrzymać. Europa ma bardzo poważne problemy ze sobą i dlatego dla poprawienia sobie samopoczucia wymyśla, że Ameryka ma równie poważne problemy. A problemem jest brak konstytucji i wskazania, gdzie leży prawdziwa władza w Europie. Europa nie jest się też w stanie obronić – żaden kraj UE nie dysponuje siłami zbrojnymi z prawdziwego zdarzenia, może oprócz Brytyjczyków. I co gorsza, największe kraje nie są w stanie określić, na czym polega europejski interes. Brytyjska i niemiecka polityka zagraniczna wyglądają tak, jakby były robione na dwóch różnych planetach.

Jednak Francja wróciła ostatnio do struktur militarnych NATO. Czy nie jest to oznaka zmiany w dziedzinie europejskiego bezpieczeństwa?
- To pusty i tani gest. Francja wróciła do dowództwa NATO. Jednak by dowodzić, trzeba mieć czym, inaczej to tylko komitet dyskusyjny. A w przypadku kryzysu w Gruzji czy krajach bałtyckich, ile dywizji wyślą Francuzi? Rozumiem, zasiadanie w komitecie dowódczym jest bardzo miłe. Ale nie przez przypadek w amerykańskim planowaniu strategicznym nie bierze się pod uwagę struktur NATO. Bo w Sojuszu nie ma konsensusu dotyczącego celów strategicznych. Na dodatek, każdy ma prawo do blokowania. Francja w militarnych strukturach dla USA oznacza więc kolejne silne państwo europejskie, które trzeba przekonywać do swoich pomysłów. Europejczycy stosują obstrukcję, bo wiedzą, że i tak nie mają odpowiednich sił by nas wesprzeć. A poza tym, nawet jeśli oni nie będą działać, to Ameryka zrobi to za nich.

Czego Ameryka chce od Europy?
- Amerykański interes w Eurazji to ograniczanie zapędów Rosji. Chcielibyśmy, by Europa była jak najsilniejsza, bo wtedy nie musielibyśmy robić tego, do czego Ameryka została zmuszona podczas wojen światowych i podczas zimnej wojny. Wówczas potencjał Europy był niewystarczający, by zachować równowagę sił.  Europie wydaje się, że Amerykanie palą się do toczenia kolejnej wojny z Rosją na własny koszt. Tymczasem USA marzą o silnej Europie, która radzi sobie z problemami gospodarczymi i dysponuje odpowiednimi siłami wojskowymi. Wtedy Ameryka nie byłaby zmuszona zajmować się szukaniem regionalnych partnerów, takich jak Polska. My naprawdę nie mielibyśmy strategicznych interesów w waszym regionie, gdyby Europa nie była słaba. Stąd nasza uwaga kieruje się m.in. na Polskę.

Przyznaję, że gdy dowiedziałem się, że przewiduje pan w swojej książce, że pewnego dnia Polska stanie się regionalnym mocarstwem – pomyślałem, że to chwyt marketingowy, by sprzedać u nas więcej książek. Jak pan to sobie wyobraża?
- Walczę raczej o amerykańskiego czytelnika. Bez urazy, ale polski rynek wydawniczy nie jest zbyt wielki. A jeśli nie wierzy pan we wzrost pozycji Polski, to spójrzmy na Koreę Południową. W 1950 r. Koreańczycy byli narodem hodowców ryżu, dziś ich kraj jest gospodarczym gigantem. Gdyby ktoś wtedy powiedział, że Korea stanie się lokalną potęgą, każdy uznałby to za absurd.

Ale jak my mamy wyrosnąć na potęgę?
- Kraje takie jak Izrael czy Korea Płd. stały się strategicznie ważne dla USA, kiedy wypracowały system transferu technologii i bodźców finansowych. I to nie dlatego, że jakoś szczególnie lubiliśmy południowych Koreańczyków czy Żydów, tylko dlatego, że posiadanie silnego regionalnego partnera było w naszym interesie. Dziś relacje USA z Niemcami są najgorsze od II wojny światowej. Niemcy mają kompletnie inne interesy niż my. USA od I wojny światowej starają się zapobiec ściślejszym związkom między Zachodnią Europą i Rosją. Tak by  potęga przemysłowa Zachodu nie wzmacniała dysponującej ogromnymi zasobami Rosji. Niemcy zaś uzależniając się od rosyjskiego gazu i innych surowców, nie chcą brać udziału w próbach powstrzymywania Rosji. USA mają więc dwa wyjścia. Albo tolerować niebezpieczny trend zbliżania się Europy Zachodniej i Rosji, albo stworzyć rodzaj bufora między Niemcami i Rosją, którego rdzeń musi znajdować się w Polsce.

Polska rzeczywiście chciałby uzyskać podobny status, jaki ma Wielka Brytania czy Egipt. Jednak nie widzimy gotowości USA do zagwarantowania nam tego statusu mimo naszych wysiłków takich jak wysłanie wojsk do Iraku, czy Afganistanu.
- Myli się pan. A dlaczego Waszyngton chce właśnie w waszym kraju umieścić elementy tarczy antyrakietowej?

Myśli pan, że Obama nie wymieni tego systemu za jakiś rodzaj porozumienia z Rosją?
- Próbował w kwietniu, gdy Hillary Clinton wybrała się do Rosji. Chciała wymienić tarczę za pomoc w wojnie w Iraku. Rosjanie jednak odrzucili tę propozycję. Istnieją bowiem fundamentalne różnice między USA i Rosją i nie są to różnice polityczne, ale geopolityczne. Innymi słowy: wypicie kawy z Rosjanami nie załatwiło problemu. Rosja jest zainteresowana odtworzeniem strefy wpływów sowieckiego imperium. Dlatego najważniejszy cel USA na północy Europy polega na utrzymaniu klina państw bałtyckich. Geostrategicznie stanowi on permanentne zagrożenie dla Sankt Petersburga. A jego nie da się go utrzymać bez Polski. Z drugiej strony, wraz z podupadaniem stosunków amerykańsko-niemieckich, Rosja widzi szansę na wzmocnienie relacji z Niemcami. Takie rozmowy już się toczą.

Obama nie myśli więc już o zakończeniu projektu obrony przeciwrakietowej?
- Gdy przejął władzę, rzeczywiście chciał natychmiast zakończyć program obrony przeciwrakietowej. Jednak gdy zdał sobie sprawę, co może to oznaczać, natychmiast wycofał się ze swoich pla...