Wytęskniona Ojczyzna. Z Eleonorą Bergman, Grzegorzem Berendtem i Krzysztofem Kawalcem rozmawia Barbara Polak.pdf

WYTĘSKNIONA OJCZYZNA

Z ElEONOrą BErgmAN, grZEgOrZEm BErENdTEm

I KrZYSZTOfEm KAWAlCEm rOZmAWIA BArBArA POlAK

B.P. – Relacje polsko-żydowskie w okresie międzywojennym

często przedstawia się w demoniczny sposób, a polską poli-

tykę jako wrogą i agresywną wobec społeczności żydowskiej

(co ma w jakimś sensie tłumaczyć okrutny los polskich Ży-

dów, jaki im zgotowali Niemcy w czasie II wojny światowej).

Ma to niewiele wspólnego z rzeczywistością, choćby z tego

względu, że sytuacja państwa i jego obywateli w tak dłu-

gim okresie ulegała zmianie, była dynamiczna i nie daje się

skwitować jedną konstatacją. Przyjrzyjmy się stanowi spraw

w momencie, gdy Polska zaczęła mieć szansę na odbudowę

własnego państwa. Jak wówczas wyglądały stosunki między

Polakami i Żydami pochodzącymi z różnych zaborów i jak

dalej wpływało to na interesujące nas relacje? Czy można

było jakoś modelować sytuację społeczności żydowskiej i jej

nastawienie do powstającego państwa? Jaki był udział i za-

angażowanie tej społeczności w walce o niepodległość?

K.K. – Nie wchodząc w zaszłości – były to bowiem zdarzenia bar-

dzo różne i o różnej wadze, niekiedy relatywnie drobne – można

mówić o dwóch generalnych determinantach, które popychały lu-

dzi przeciw sobie, niezależnie od uwarunkowań kulturowo-cywili-

zacyjnych, religjnych, językowych itp. Pierwszą była bieda – o skali

której możemy mieć pojęcie jedynie przybliżone – która wpływała

na to, że wszelkie konlikty przejawiały się i rozgrywały ze szcze-

gólną brutalnością. Drugą – głęboka destabilizacja istniejącego

porządku społecznego, z czym się wiązały i obawy o przyszłość,

i nadzieje, że wiele problemów uda się szybko rozwiązać i tak

uregulować sprawy, by w przyszłości znikł wszelki ucisk i ludzka

krzywda. Te oczekiwania, zarówno elit, jak i poza ich kręgiem, szły

bardzo daleko, a determinacja, by usuwać wszelkie przeszkody,

które piętrzą się na tej drodze, też była bardzo silna. Jestem scep-

tyczny odnośnie do możliwości odwrócenia takiego konliktogen-

nego biegu wydarzeń, bo wiem, jak jałowe okazały się próby rozwiązywania problemów w sposób

kompromisowy – podejmowane również w obrębie takich środowisk, których nie podejrzewa się

o zamiar działań koncyliacyjnych. Myślę tu w szczególności o politykach związanych z prawicą en-

decką – o rozmowach, które z reprezentantami społeczności żydowskiej prowadzili Roman Dmowski

(w Stanach Zjednoczonych) czy Stanisław Kozicki (w Anglii). Przy czym, przynajmniej w przypadku

pierwszego z nich, z tymi rozmowami wiązały się nadzieje na coś, do czego się Dmowski nigdy potem

nie przyznał, pisząc np. Politykę Polską i odbudowanie państwa , czyli na to, że Żydzi poprą program

terytorialny Polski, i że można byłoby posłużyć się nimi jako czymś w rodzaju narzędzia w walce o Pol-

skę w takich granicach, jakie sobie Dmowski wymarzył.

B.P. – Dlaczego tych zamysłów nie próbowano realizować?

K.K. – Bo rozmowy okazały się jałowe, a rozwjającemu się konliktowi sprzyjały czynniki obiektyw-

ne: prócz wspomnianej biedy struktura własnościowa – także w handlu – i (co było jedną z przyczyn

alarmów dotyczących aktów gwałtu wobec Żydów) mnożące się przypadki napadów rabunkowych

oraz zajęcia majątku. W warunkach załamywania się porządku społecznego, gdy jednocześnie masa

ludzi miała dostęp do broni, zajmowanie placówek handlowych i dworów czasami przybierało gwał-

towną formę. To nie było tak, że tylko żydowskie sklepy podlegały rozbiciu czy zaborowi mienia;

takich aktów było znacznie więcej i ich oiarą padali także chrześcjanie. Rabowano dwory i sklepy

– z tym że we dworze była zwykle dubeltówka i to nie jedna, natomiast w przypadku małych sklepików

możliwości obrony były niewielkie. Zatem przez ziemie polskie przeszła cała seria takiego rodzaju

zdarzeń, które w warunkach zwiększonej wzajemnej nieufności były interpretowane (i chyba nadal

bywają) jako przejaw konliktu na tle narodowościowym. Co oczywiście nie znaczy, że tego rodzaju

motywacja w niektórych przypadkach nie występowała, ale mam duże wątpliwości, czy dominowała.

Niemniej zatruwało to stosunki i skutkowało np. alarmami prasowymi, polemikami, rzutując na prze-

bieg rozmów – tam, gdzie były one prowadzone.

Jeżeli mówimy o elitach i o tym, co polskie elity w tej kwestii artykułowały, to także w obrębie

obozu liberalno-socjalistycznego istniała całkiem spora płaszczyzna konliktu w relacjach ze społecz-

nością żydowską. Socjalistyczni radykałowie nie mieli dla religii żydowskiej więcej szacunku niż dla

innych religii, traktowanych jako anachronizm – i jakkolwiek z racji wpływów to Kościół katolicki był

ich głównym przeciwnikiem, jednak potencjalnie napięcia pojawiać się mogły i na innych wyznanio-

wych „frontach”, w tym na obszarze relacji polsko-żydowskich.

E.B. – Jednak trzeba powiedzieć o skali tych konliktów i o skali

tych gwałtów – jak je pan nazywa, czy pogromów – jak przeważ-

nie się to nazywa. Myślę, że jeżeli takie były reakcje, w warunkach

biedy, zniszczenia kraju, to znaczy, że to były reakcje stereotypowe,

głęboko ugruntowywane – w takich warunkach zwracano się właś-

nie przeciw Żydom. Pan powiedział, że nie tylko przeciw Żydom,

ja nie znam innych przypadków…

K.K. – Przykładem jest choćby Republika Tarnobrzeska i najścia na

dwory na tym terenie. Do incydentów dochodziło w Lubelskiem,

gdzie zradykalizowali się fornale. Jeśli natomiast rozciągnąć pole

widzenia na Kresy, to grozą zieje nawet z bardzo pogodnej i wywa-

żonej relacji Antoniego Kieniewicza Nad Prypecią, dawno temu…

E.B. – …czyli walka klasowa… Niemniej trzeba byłoby powiedzieć,

jaka to była skala. Mówi pan, że Dmowski chciał się oprzeć na Żydach, lecz traktował to wyłącznie

instrumentalnie. Ale poza tym przecież to była ogromna społeczność, bardzo zróżnicowana i myślę,

że tego typu sformułowania też wskazują na postrzeganie tej spo-

łeczności jako monolitu, zbiorowości homogenicznej, a to kolejny

zakorzeniony stereotyp.

B.P. – Teraz jednak mówimy o elitach.

G.B. – Z moich badań nad relatywnie najmniej liczną społecznością

wyznaniową żydowską – na terenach dzielnicy pruskiej – wynika, że

na przełomie roku 1918 i 1919 zajmowała ona stanowisko jedno-

znacznie proniemieckie. Jej przedstawiciele czuli się Niemcami wy-

znania mojżeszowego. W przypadku dzielnicy pruskiej skutkowało

to tym, że polskie elity narodowe, ale i przeciętni polscy mieszkańcy

tej dzielnicy odbierali miejscowych Żydów jako element antypolski,

proniemiecki czy wręcz niemiecki, który należałoby maksymalnie

osłabić, podobnie jak innych Niemców. W środowisku polskim nie

udawano więc żalu, gdy miejscowi Żydzi – korzystając z prawa opcji – emigrowali po 1919 r. do

Niemiec lub Wolnego Miasta Gdańska.

Zjawisko utożsamiania się Żydów z polskimi aspiracjami narodowymi i państwowymi w najwięk-

szym stopniu występowało na terenie dawnego zaboru austriackiego. Wynikało to przede wszystkim

z tego, że ta część kilkudziesięciu roczników młodzieży żydowskiej, która zdobyła świeckie wykształce-

nie, otrzymała je w szkołach z polskim językiem nauczania, na uniwersytetach we Lwowie i w Krako-

wie. Tam zawiązywały się przyjaźnie i tworzyła wspólnota ideowa, determinująca późniejsze życiowe

wybory. Proszę zauważyć, że z tamtej właśnie dzielnicy wywodziło się kilkuset Żydów, którzy od 1914 r.

aż do 1917 r. walczyli w Legionach, a później w innych formacjach, uczestnicząc w zmaganiach

o polskie państwo i jego granice. Inna istotna grupa ukształtowała się w środowisku rodzin asymilo-

wanych, zamieszkałych w dużych miastach Królestwa Polskiego.

Zajmowałem się w swoim czasie obecnością wątków żydowskich we wspomnieniach Polaków-

chrześcjan, opisujących lata 1918–1921, czyli okres walki o niepodległość i granice. Kilkudziesięciu

autorów poświęciło ludności żydowskiej minimalną uwagę. Dla nich społeczność żydowska − licząca

miliony ludzi na terenach, na których toczyły się walki − jakby nie istniała. Natomiast wspominając

swoich kolegów − towarzyszy broni, którzy byli Żydami czy byli pochodzenia żydowskiego – w ogóle

nie dokonywali rozróżnienia na: my – oni.

B.P. – Łączyła ich wspólna historia czy wspólna idea?

G.B. – To była wspólnota idei i celów. Dążyli oni do odrodzenia państwa polskiego. Poza tym łączyła

ich również airmacja społeczeństwa demokratycznego, znoszącego dawne podziały stanowe. Mie-

li nadzieję, że odrodzona Polska będzie państwem gwarantującym w przestrzeni publicznej równe

szanse wszystkim, niezależnie od wyznania i pochodzenia etnicznego. Dodam jednak, że mówię teraz

o stosunkowo nielicznej grupie polskich Żydów czy raczej już Polaków wyznania mojżeszowego.

Trzeba zaznaczyć, że żydowskich mieszkańców przedrozbiorowych ziem polskich znajdujemy w mundurach

i w szeregach wszystkich formacji walczących ze sobą na tych terenach. Były oddziały żydowskie u boku

Litwinów – a więc walczące i z bolszewikami, i z Polakami. Odrębne oddziały żydowskie walczyły pod

sztandarami Republiki Ukraińskiej. Byli Żydzi, którzy szli pod sztandarami rewolucji bolszewickiej, realizując

bolszewickie interesy wymierzone w Polskę. Byli też i tacy – wierni idei państwa niemieckiego – którzy wal-

czyli przeciw Polsce na terenach zachodnich. I wreszcie ci, którzy z wyboru – a od roku 1919 z obowiązku,

w wyniku mobilizacji – walczyli w szeregach Wojska Polskiego z wszystkimi, wcześniej wymienionymi.

I nie wolno zapominać, że wszyscy wymienieni walczący pod różnymi sztandarami to łącznie

w najlepszym razie kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a pozostali to była kilkumilionowa rzesza Żydów, którzy

po prostu chcieli przetrwać czas wojny i towarzyszącej jej anarchii. Pan profesor mówił o elitach, a tu

mamy masę. Po czterech czy pięciu latach krwawej wojny absolutna większość jej uczestników chcia-

ła wrócić do domu i spokojnie żyć. To właśnie uderza w tych wspomnieniach, gdy mowa o przełomie

lat 1918 i 1919. Miliony mężczyzn wcale nie tęskniły wówczas za tym, by spędzić kolejne lata w oko-

pach. Entuzjazm oraz owe dziesiątki i setki tysięcy ochotników, stawiających się do szeregów Wojska

Polskiego pojawiły się dopiero w 1920 r.

K.K. – Ale nadal to była młodzież.

G.B. – Tak, i to przede wszystkim młodzież gimnazjalna i akademicka. Idealiści. Inni najchętniej sie-

dzieliby w domu, pilnując wąsko rozumianych prywatnych interesów. Powrócę jednak do zagadnienia

zachowań Żydów w tym przełomowym okresie. W miasteczkach i dzielnicach żydowskich z trwogą

obserwowano wchodzące do nich formacje – zadawano sobie pytanie, czy będzie spokój, czy też

przeciwnie, dojdzie do aktów gwałtu i przemocy wymierzonych w ludność cywilną. Przeciętnych Ży-

dów − zwłaszcza na Kresach − nie interesowało, kto nadchodzi, lecz jaki jest stosunek tego wojska

do Żydów. Stąd w żydowskiej pamięci bardzo źle się zapisali żołnierze gen. Józefa Hallera, którzy

niejednokrotnie dopuszczali się szykanowania Żydów…

K.K. – …czy żołnierze białoruskiego sojusznika Józefa Piłsudskiego, gen. Stanisława Bułak-Bałachowicza,

stanowiący bodaj największy problem, jeśli chodzi o rozmiary spustoszenia, które pozostawili za sobą.

Padło tu słowo pogrom. Często obejmuje się tym terminem zdarzenia bardzo różne, w bardzo różny

sposób udokumentowane i jest wątpliwe, żeby można było je mierzyć jedną miarą. W przypadku wyda-

rzeń lwowskich to słowo – także wedle tego, co można by sądzić z dokumentów znajdujących się w zaso-

bie Komitetu Narodowego Polskiego – jest uzasadnione. Podobnie co do poczynań ludzi Bałachowicza,

bo to były bestialstwa żołdactwa, które znajdowało się poza kontrolą. Natomiast w przypadku wydarzeń

w Wilnie czy Pińsku, bez wchodzenia w szczegóły, można zadać pytanie – w jakiej mierze działania repre-

syjne, podjęte przez wojsko odbiegały od standardowych w owym czasie zachowań armii, która wkracza-

ła na obszar niechętnego sobie miasta i wymuszała posłuch. Czy poczynania wojsk polskich różniły się

od tego, co w takiej sytuacji wcześniej zrobiliby Niemcy czy armia austro-węgierska?

Po fali doniesień informujących o aktach gwałtu w Polsce pojawiło się kilka komisji alianckich.

Ich werdykty były dla Polski, ogólnie rzecz biorąc, korzystne. Można się oczywiście zastanawiać, jak

te raporty powstawały, według jakich kryteriów komisje oceniały sytuację, ale w tych komisjach byli

jednak ludzie, którzy mieli za sobą wojnę, widzieli niejedno. I wedle ich miary nie działo się tu nic

takiego, co potwierdzałoby oskarżenia, do których mieli się oni ustosunkować. I właściwie tylko tyle

można powiedzieć.

B.P. – Ważne jest też pytanie o skalę zajść.

K.K. – Jeżeli przyłoży się skalę najbardziej właściwą, humanistyczną, zakładającą, że żaden człowiek

nie powinien zginąć niewinnie, to sprawa jest jasna i właściwie nie ma o czym mówić. Można jednak

przyłożyć skalę nieco relatywizującą – uwzględniającą to, co w owym czasie działo się na obszarze

objętym rosyjską wojną domową, w szczególności na terenie Ukrainy, gdzie odbywały się największe

pogromy. Nie usprawiedliwiając niczego, co działo się na obszarze objętym kontrolą armii polskiej

i tych organów władzy, które mogły wziąć odpowiedzialność za to, co się dzieje (tu zrobię małą dy-

gresję – o realnej odpowiedzialności można mówić od roku 1919, czyli od momentu, w którym ad-

ministracja już nieco okrzepła, bo to, co działo się jesienią 1918 r., to był żywioł i w tym przypadku

pojęcie odpowiedzialności jest bardzo umowne) – to w zestawieniu z tym, co działo się na obszarze

podległym – też, w dużej mierze jedynie formalnie – jurysdykcji Petlury czy Wrangla, to właściwie nie

ma czego porównywać.

B.P. – A jednak na Zachód docierały jedynie informacje o straszliwych pogromach, które

trwają na ziemiach polskich.

K.K. – Różnie to można tłumaczyć. Jedna z możliwych przyczyn tego wysoce selektywnego informo-

wania mogła być taka, że do Polski można było mimo całego chaosu i zamętu dojechać i wrócić

z niej, a potem opowiedzieć, co się widziało. Wyjazd na tereny objęte rosyjską wojną domową był

przedsięwzięciem ryzyka większego o rząd wielkości. Ówczesne media po prostu sprzedawały „new-

sy”, a nie starały się syntetyzować obrazu. I dzisiaj często tak działają. Natomiast z polskiej perspekty-

wy – można to śledzić w dokumentacji pozostawionej przez KNP – taki stan rzeczy wywoływał uczucie

niezasłużonej krzywdy oraz wściekłości, co u niektórych polityków przeszło później w rodzaj urazu

trwałego. Przecież oni byli zorientowani, co się dzieje u nas i na wschodzie i uważali, że jeśli Polskę

się oskarża, a milczy się o tym, że na wschód od linii jej wojsk dzieją się rzeczy o wiele straszniejsze,

to ktoś chce tu coś ugrać i gra nieczysto.

B.P. – Miało to wpływ na późniejsze układanie się relacji polsko-żydowskich w państwie

niepodległym?

K.K. – Na pewno tak, chociaż trzeba tu zachować ostrożność. Wrażenia kilkunastu polityków w Pa-

ryżu były ich osobistym przeżyciem. Mieli kontakt z krajem, przekazywali je; potem wrócili i chociaż

w pierwszych latach niepodległości nie mieli wielkich wpływów, później one stopniowo rosły. W krótkiej

perspektywie znaczenia tego rodzaju urazów nie ma co przeceniać, potem jednak sytuacja się skom-

plikowała. Dmowski napisał relację ze swoich paryskich działań ( Polityka polska …), Kozicki stał się na

dłuższy czas głównym komentatorem „Gazety Warszawskiej”, ekspertem od spraw międzynarodowych.

G.B. – Od schyłku XIX w. daje się zauważyć pewne zaskoczenie czy wręcz irytację przedstawicieli pol-

skich elit niepodległościowych − niezależnie od tego, jaką reprezentowali orientację ideową − tym,

że niepolscy pod względem etnicznym mieszkańcy historycznych ziem polskich artykułują niezależne

programy narodowe, kulturalne, a nawet terytorialne. Te aspiracje nie zniknęły, a wręcz nasiliły się

w okresie I wojny światowej, w dużym stopniu za sprawą niemieckiej polityki w Europie Środkowo-

-Wschodniej. Jej twórcy zręcznie popychali przeciw sobie Litwinów, Ukraińców, Białorusinów, Po-

laków i Żydów. Ingerencja czynników zewnętrznych nie zakończyła się bynajmniej jesienią 1918 r.

W kontekście relacji polsko-żydowskich istotne są działania wpływowych środowisk żydowskich, które

występując w obronie współwyznawców, starały się wywrzeć wpływ na stan spraw w Polsce. To zaś

przyjmowano nad Wisłą jako zamach na suwerenność dopiero co odrodzonej Rzeczypospolitej. Na

przykładzie dokumentacji zachowanej w Gdańsku wiem, że wiosną 1919 r. nastrajano antypolsko

członków miejscowej gminy wyznaniowej żydowskiej, jednoznacznie lojalnej wobec państwa niemie-

ckiego – przedstawiając odrodzone państwo polskie jako barbarię , w której Żydzi spotkają się tylko

z dyskryminacją i agresją izyczną. Zatem członkowie gminy gdańskiej i innych gmin na terenie tzw.

Prus Zachodnich powinni zrobić wszystko, co w ich mocy, by nie dostać się pod władzę tych „bar-

barzyńskich Polaków”, którzy sami odzyskawszy niepodległość, zaczynają uciskać – jak to wówczas

mówiono – inne narody. Niewątpliwie konlikt polsko-żydowski był podsycany i rozgrywany również

przez czynniki obce. W tym przypadku niemieckie. Wiele złego uczynili również – relatywnie nieliczni,

ale bardzo ruchliwi i aktywni – żydowscy sympatycy bolszewizmu. O nich będziemy jeszcze musieli

osobno wspomnieć.

E.B. – Myślę, że trzeba pamiętać o jednym jeszcze czynniku, mianowicie o syjonistach. Powstanie ruchu

syjonistycznego pod koniec XIX w. dodatkowo bardzo poróżniło i spolaryzowało społeczność żydowską,

choć oczywiście znów mówimy o części społeczeństwa. Na terenie dawnej Galicji, skąd pochodziło

tylu legionistów, syjonizm budził zainteresowanie nie tylko elit. W dawnym Królestwie Kongresowym te

proporcje były inne, ale np. Warszawa stała się ważnym ośrodkiem syjonizmu. Trzeba jednak pamiętać,

że ludzie, którzy formułowali programy syjonistyczne po odzyskaniu niepodległości – w jakimś sensie

dystansując się od państwa w planach na przyszłość – w danym momencie byli lojalnymi jego obywate-

lami, oczywiście walczącymi o usunięcie dyskryminacji i pełne równouprawnienie Żydów. W konliktach

polsko-niemieckim czy polsko-ukraińskim syjoniści deklarowali neutralność.

G.B. – Polski „naród polityczny”, czyli ówczesne elity, oczekiwał od wszystkich grup etnicznych jasnej

deklaracji poparcia dla idei państwa polskiego i granic tego państwa. Tymczasem owi mieszkańcy,

nie-Polacy, nie byli gotowi udzielić poparcia Polakom, ponieważ – Białorusini i Ukraińcy, a także Li-

twini i Niemcy – mieli własne aspiracje niepodległościowe i własne, odrębne projekty terytorialne.

Chciałbym nawiązać do pani pierwszej uwagi o dynamice stosunków polsko-żydowskich. Nie były

one statyczne, nie było też niezmiennych programów. Zarówno żydowscy socjaliści (członkowie partii

Bund), jak i syjoniści, jeszcze w 1916 i 1917 r. – gdy nie było pewności, że państwo polskie stanie się

faktem – szukali porozumienia i prowadzili dyskusje z tymi, którzy wówczas byli realną siłą: demokratycz-

ną, białą Rosją i rządem Cesarstwa Niemieckiego. Od każdego podmiotu polityczno-państwowego,

który objąłby władzę nad obszarami zamieszkanymi przez miliony Żydów, bundowcy oczekiwali za-

pewnienia możliwości rozwoju żydowskiej kultury narodowej, pełni praw obywatelskich i ochrony

interesów socjalnych żydowskiego proletariatu. Przed końcem 1918 r. nie sposób ich przedstawiać

jako reprezentantów „orientacji na Polskę”. Większość z nich jednak przyjęła do wiadomości odro-

dzenie Rzeczypospolitej i wywiązywała się wobec niej z obywatelskich obowiązków. Podobnie rzecz

się miała z syjonistami, o których poparcie intensywnie zabiegał wcześniej rząd w Berlinie. Poza

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika: