andrzej-zybertowicz-wywiad-przekroj.pdf

R O Z M O W A

CUGOW

BEZ

SZKŁA

Trwale podzieleni

Tusk nas oszukuje? Ma do tego większy dryg niż Kaczyński. Dla kogo

korzystne jest zawłaszczenie sceny politycznej przez PO i PiS? Dla graczy

biznesowych i medialnych, Moskwy, Niemiec i USA. Pyta Grzegorz

Miecugow, odpowiada ANDRZEJ ZYBERTOWICZ

Wierzy pan w sondaże?

- To nie kwestia wiary, ale wiedzy.

A co wynika z pana wiedzy?

- Wiele podmiotów zamawiających sondaże oszczędza na kosztach,

a w efekcie na procedurach i doborze próby.

Czyli są one nierzetelne.

- Częściowo. Ale jeżeli weźmiemy sondaże różnych pracowni z wielu

miesięcy, widać tendencję, z której wynika, że Donald Tusk odniósł

sukces wizerunkowy. I spora część społeczeństwa traktuje go jako

kandydata do dalszych rządów.

I tak jest, mimo że premier jest postrzegany jako co prawda równy chłop,

ale leniwy i nieskuteczny. Od władzy nie oczekujemy skuteczności?

- Podobnie było z Aleksandrem Kwaśniewskim. Pamiętam jego obu

rzenie, gdy W2000 roku, po wygranych już w pierwszej turze wyborach,

usłyszał komentarz Jadwigi Staniszkis, że kiedy wyborcy nie mają sza

cunku do samych siebie, głosują na tego, wobec którego szacunku nie

muszą okazywać, bo też ma na sumieniu różne grzeszki. W przypadku

Tuska, gdyby na zimno zrobić analizę jakości rządzenia, okazałoby się,

że mamy do czynienia z bylejakością, typową zresztą dla wielu z nas.

Ludzie odnajdują w słabościach Tuska swoje własne.

A co pan sądzi o wypełnieniu przez PO i PiS prawie całej przestrzeni

politycznej, i to takim wypełnieniu, które nie niesie żadnej wizji, a jest

jedynie trwaniem w konflikcie?

- Polityka to także echo głębszych mechanizmów, sił, napięć czy podzia

łów. Mówiąc o zawłaszczeniu sceny politycznej przez dwa ugrupowania

postsolidarnościowe, warto spytać, dla kogo to jest funkcjonalne.

A dla jakich sił to jest funkcjonalne?

- W „Tygodniku Powszechnym" Bartłomiej Sienkiewicz, od samego

początku związany z PO, pisze: „Platforma Obywatelska zabiega o wła

dzę (jej utrzymanie), będąc zakładnikiem systemu, który wykształcił się

w Polsce. Partia ta objęła rządy, gdy system był już w pełni rozwinięty.

(...) Rządzić w Polsce oznacza piekielny wybór: albo wyrzec się ambicji

trwania przywładzyipodjąć aktywne działania, z oczywistym finałem

w postaci spektakularnej przegranej, albo trwać, niczego nie ruszając,

bo poruszenie dowolnej cegiełki systemu obarczone jest ryzykiem

zawalenia się całości (...)". To trafne uwagi, jednak Sienkiewicz nawet

nie postawił pytania, kto jest beneficjentem tego systemu. Owo zdomi

nowanie naszej przestrzeni politycznej przez dwie partie nie ostałoby

się przez sześć lat, gdyby inne silne podmioty nie traktowały tego jako

korzystnego rozwiązania. Takie wypełnienie sceny jest najwyraźniej

funkcjonalne dla głównych graczy biznesowych i medialnych. Wkażdej

gospodarce rynkowej są naturalne tendencje do konsolidacji kapitału

i oligarchizacji pewnych obszarów biznesu. Z definicji oligarcha posia

da możliwość pewnego oddziaływania na całą gospodarkę, a nie tylko

na pole swojego biznesu. Zablokowanie sceny jest korzystne dla tych,

którzy robią interesy za kulisami.

Czyli obecny stan jest korzystny dla polskich oligarchów?

- Nie tylko. Myślę, że jest korzystny także dla Moskwy i dla Niemiec.

Nie wykluczam, że i dla USA, które najbardziej interesuje stabilność

regionalna.

I jak ci oligarchowie funkcjonują, jak oddziałują na gospodarkę?

- Na przykład wpływaj ąc na proces legislacyjny. Niedawno prof. Krzysz

tof Rybiński po analizie ustawodawstwa obecnej kadencji stwierdził: „Aż

90 procent analizowanych ustaw realizuje interesy danej grupy, a tylko

8 procent interes publiczny". Na świecie normą jest stałe analizowanie

relacji między polityką a gospodarką. U nas tego brakuje.

Analizowanie, czyli sprawdzanie, kto zyskuje?

- Oczywiście, przeważnie ktoś jest beneficjentem konkretnej ustawy.

Tylko niewielka część ustaw służy dobru wspólnemu. PO, jako całość,

nie musi być tego nawet świadoma. Podczas gdy wyborcy, nie bez

pomocy pana kolegów dziennikarzy i wydawców mediów, ekscytuj ą

się sporami między politykami, sporami, których nakręcanie sprawia

wrażenie dominacji dwóch partii, biznesmeni spokojnie załatwiają

korekty ustawowe.

I to działa poza kontrolą?

- Standardem w badaniach polityki w Ameryce i w zachodniej Europie

jest stosowanie teorii wyboru publicznego i teorii pogoni za rentą. Wska

zują one, że dążąc do zysku, biznesmen ma do wyboru albo działania

produkcyjne, które wdalszej perspektywie wychodzą naprzeciw jakimś

potrzebom społecznym, albo działania pasożytnicze - polegające

na przykład na tym, że zamiast inwestować 2 mm złotych w nową linię

technologiczną zwiększającą konkurencyjność jego firmy, może zain

westować 200 tys. złotych i „kupić" rozporządzenie, które na przykład

utrudni jego konkurentom wejście na rynek. Z rachunku ekonomicz

nego wynika, że powinien wydać 200 tys. A gdy państwo jest, jak mówią

niektórzy badacze, porowate, to bezkarnie może to zrobić.

To jest rzeczywistość uporządkowana czy chaotyczna? Państwo jest

porowate czy precyzyjne?

PRZEKRÓJ

2 5 LIPCA 2011

P R Z E K R O J U

Andrzej Zybertowicz

57 lat, socjolog, doktor habilitowany i profesor Uniwersytetu Mikołaja

Kopernika w Toruniu. W stanie wojennym działał w podziemnej „Soli

darności". Twórca teorii o układzie polityczno-biznesowym oplatającym

Polskę. Były doradca premiera Jarosława Kaczyńskiego i prezydenta

Lecha Kaczyńskiego do spraw bezpieczeństwa państwa.

Premier nas oszukuje?

- Myślę, że pierwszym oszukiwanym jest on sam.

A prezes Kaczyński?

- Trudno mi być obiektywnym, ponieważ znam go osobiście. Donalda

Tuska znam tylko z mediów, ale intuicja podpowiada, by mu nie ufać.

A Kaczyńskiemu - mimo jego błędowi słabości - ufam. Ale to moja

osobista ocena, natomiast socjolog może powiedzieć tak: polityka

toczona w warunkach mediokracji wymusza pewną f ałszywość na

każdym, kto chce pozostać w grze. Do tej fałszywości jedni mają

większy dryg niż inni; wydaj e się, że Tusk ma do tego większy talent

niż Kaczyński.

Nie ma pan wrażenia, że obie te partie są w ogóle do siebie podobne?

Nawet te zarzuty, które teraz stawia się PO, są identyczne z tymi,

które stawiano PiS. Nie wydaje się panu, że państwo robi się policyjne,

bo o godzinie 6 mogą do naszych drzwi załomotać służby? Że zagrożona

jest wolność słowa? Obie partie mają wodzów, obie partie nie lubią

za bardzo demokracji wewnętrznej.

-A czy w ogóle na świecie, w dzisiejszych mediokracjach są partie, które

są wewnętrznie demokratyczne?

I ten system jest, jak pan powiedział, funkcjonalny, ale przecież nie

na zawsze.

-Platforma, mimo cech partii wodzowskiej, jest tak wewnętrznie zdez

organizowana, że może przegrać wybory. Na przykład z tego powodu,

że nie potrafi nawet swoim klientom biznesowym (nie mówiąc już

0 „zwykłych" wyborcach) dostarczać oczekiwanych „fruktów". Gdy

PO nie tak dawno ogłosiła: nie zbudujemy tylu autostrad, ile zapowia

daliśmy, to jest to cios w ileś firm, które miały w biznesplanach te przed

sięwzięcia. To też się przekłada na niezadowolenie mogące prowadzić

do zwrotu opinii publicznej. Ale najważniejsze, jak czas rządów PO

zmienia cywilizacyjne oblicze Polski. Jest anegdota. WNiemczech prze

targ na most ze środków publicznych wygrywa firma, która ma najlep

sze dojściai dała największe łapówki. Most powstaje w terminie i spełnia

normy techniczne. W Polsce, podobnie, przetarg wygrywa firma, która

miała dobre dojścia i dała łapówki, ale most powstaje z opóźnieniem

1 zaraz po wybudowaniu trzeba go naprawiać. Na Ukrainie - wygrywa

firma z dojściami, która dała największą łapówkę, ale most nigdy nie

powstaje. Anegdota pokazuje różnice cywilizacyjne. Czy w ostatnich

czterech latach Polska strukturalnie przesunęła się w stronę Niemiec

czy Ukrainy? Moja ocena: chcąc nie chcąc, Donald Tusk swą polityką

przyczynił się do degeneracji państwa. Zbyt często premier toleruje

łamanie cywilizowanych reguł, na przykład rażące konflikty interesów

w ministerstwach. Zbyt często wysyła komunikat o tym, co i komu

naprawdę wolno, nawet nie do wyborców - bo jeżeli media nie będą

o czymś bębnić przez trzy dni, to do wyborców to nie dotrze - tylko

do ludzi biznesu i administracji. Informacja ta wyrażona jest czynami.

Jeżeli szef największej tajnej służby może kupić samochód dziesiątki ty

sięcy złotych poniżej jego wartości od firmy pozostającej pod ustawową

„opieką"tajnych służb, a wszystkie firmy telekomunikacyjne są w takim

obszarze, to albo jest nieudacznikiem nieznającym rynkowej wartości

luksusowego auta, albo doskonale to wie i zostaje uzależniony Premie

rowi to nie przeszkadza. Nie jest ważne, co ja o tym pomyślę, co pan

o tym pomyśli, ważne, że po każdej takiej decyzji premiera pracownicy

administracji, tajnych służb policji, mi

nisterstw gospodarki, skarbu i tak da

lej dowiadująsię, jakie są faktyczne za

- O precyzji nie mówiłem. Życie społeczne jest zawsze mieszaniną tego,

co spontaniczne, nieplanowane, oraz tego, co koordynowane.

Jaka część jest koordynowana?

- Na pewno nie jest przypadkiem, że szefem największej tajnej służby

jest człowiek pracujący przez wiele lat w firmach oligarchy numer 2,

a może po ostatniej transakcji - numer i.

U Solorza?

- Tak. Nie jest przypadkiem, że mimo kolejnych wiarygodnych zastrze

żeń co do, mówiąc językiem anglosaskim, integralności Krzysztofa

Bondaryka, premier go nie odwołuje. To jest przejaw tego, że pewne

elementy są ustawione, jak w zegarku. Ale pamiętajmy, że przecież oli

garchowie także między sobą konkurują. Z oligarchami to jest tak, jak

w ogóle z graczami, z gangsterami, z politykami, z profesorami - każdy

chce mieć jak największe terytorium, ale nie może przeginać, bo wtedy

inni zgodnie przeciwniemu wystąpią. I tak to funkcjonuje od sześciu lat.

W tym sensie quasi-kartel PO-PiS okazał się być funkcjonalny.

PiS wpisat się w pewną funkcjonalność?

- Tak. Teoretyk gier społecznych, trener Kazimierz Górski, mówi: gra

się tak, jak przeciwnik pozwala. Jeśli jedna ze stron gubi misję, toczy

grę tylko w oparciu o wizerunek i aktywuje pewne pokłady emocji

jako górny nośnik komunikacji, to nie można się na tę rzeczywistość

do końca obrazić. Wyobraźmy sobie, że dwie drużyny grają w piłkę.

Jedna jest przedstawicielką futbolu latynoskiego, gdzie się nie fauluje,

gdzie się nie gra ostro ciałem...

Finezja, technika.

- ...Tak. I nagle druga drużyna zaczyna ostro grać ciałem. Latynosi

musząwtedywprowadzićnaboisko kilku cięższych zawodników.

Ale wtedy gra się w nie swoją grę.

- Tak często jest. W polityce niekiedy tak długo gra się w nie swoją grę,

że się traci zdolność do gry w ogóle.

Cały wywiad

z prof. Zybertowiczem

na przekroj.pl i iPadzie

2 5 LIPCA 2011

PRZEKRÓJ

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika: