Nasz Dziennik, 2008-11-10,11
1.Kultura jako najcenniejszy element narodowego dziedzictwa stanowiła zawsze i nadal stanowi duchową broń przeciwko wszelkiemu zniewoleniu i uciskowi. Czy taką też rolę pełniła ona w czasach zaborów?- Tak i to w sposób szczególny w czasie zaborów, ponieważ nasza kultura zdecydowanie górowała nad kulturą zaborców, zarówno gdy chodzi o kulturę bycia, jak i kulturę polityczną. Napadły na nas państwa, w których bardzo daleko zaszedł proces dechrystianizacji, co wyrażało się głównie w instrumentalizowaniu religii dla celów politycznych. Warto przypomnieć, że pierwszy traktat rozbiorowy (z 5 sierpnia 1772) rozpoczynał się od słów: „W imię św. Trójcy!” Zaborcy albo nie rozumieli zasad chrześcijaństwa, albo byli tak bezczelni, że powoływali się na Boga, by usprawiedliwić swoje barbarzyństwo. Spisek trzech państw zaborczych, połączony z systematycznym i planowym demoralizowaniem naszej warstwy rządzącej (korupcja, agentura), doprowadził w końcu do zaborów, którym nasza siła fizyczna nie mogła się skutecznie przeciwstawić. Pozostawała wiara, sztuka, nauka i rodzina jako ostoje polskości, i to na bardzo wysokim poziomie, jako oręż przeciwko zaborcom.
2.Ksiądz prof. Czesław Stanisław Bartnik w „Idei polskości”, pisze m.in., że „kultura jest tematem i główną podstawą świadomości i samoświadomości narodowej”. Czy nie uważa Pan, że tak naprawdę nie byłoby odrodzonej Polski, gdyby nie podtrzymywano tej świadomości narodowej?- Kultura narodowa pomagała nam rozpoznawać nasze własne człowieczeństwo i artykułować należne nam prawa. Państwa zaborcze, zwłaszcza Rosja i Prusy były wcieleniem tego, co dziś nazywa się totalitaryzmem, ponieważ zarówno car rosyjski (prawosławny) jak i król pruski (protestant) posiadali władzę absolutną; również cesarz austriacki, choć katolik, odwoływał się do józefinizmu, czyli prymatu polityki nad religią. W sumie społeczeństwo w tych państwach to byli mniej lub bardziej uprzywilejowani niewolnicy, do których dołączono na siłę Polaków jako niewolników najniższej kategorii. A nasza kultura narodowa mówiła nam co innego o człowieku, polityce i religii, stąd walka o polskość była walką o odzyskanie naszego człowieczeństwa, naszej godności i naszych praw. To właśnie znaczyła w ostatecznym wymiarze samoświadomość narodowa, a nie tylko świadomość odmienności języka czy stroju.
3.Od pierwszych chwil utraty niepodległości każdy dwór polski i prawie każdy mieszczański salonik stawał się redutą polskości, gdzie uczono młodzież dawnej świetności Narodu. W jaki sposób to czyniono?- Można to wyczytać choćby z kart Pana Tadeusza, gdy nasz bohater wchodzi do dworku, rozgląda się wokół i co widzi? Obrazy ilustrujące sceny z ważnych momentów w dziejach Polski („Tu Kościuszko w czamarce krakowskiej... Dalej w polskiej szacie siedzi Rejtan.... Dalej Jasiński...”), widzi też fortepian przy którym co wieczór zbierała się rodzina, by słuchać muzyki polskiej (mazurki, polonezy), lub przy jego akompaniamencie zaśpiewać pieśń o żołnierzu- tułaczu; a także, jak wspomina o tym Franciszek Mickiewicz, można było posłuchać, jak jego brat, Adam czytał co wieczór na głos poezję lub co celniejsze fragmenty prozy. Domy polskie były zapełnione pamiątkami przeszłości sięgającymi w głąb dziejów. W domu Mickiewiczów były to choćby szczątki uzbrojenia prapradziada, który był z Sobieskim pod Wiedniem. Historia rodzinna przeplatała się z narodową, bo przecież pierwszym zadaniem szlachty była walka zbrojna o wolność ojczyzny i Kościoła.
4.Nad drzwiami wejściowymi jednego z dworów wypisano słowa: "Jam jest dom polski, co tworzy i chroni". Czy można powiedzieć wprost, że przez lata niewoli narodowej to właśnie głównie dwory pielęgnowały ciągłość tradycji, a więc tego fundamentu, na którym można było budować wizję przyszłego odrodzonego państwa?- Tak, głównie dwory, dworki, zaścianki, ponieważ proces emancypacji mieszczaństwa i ludu miał się dopiero rozpocząć przez włączenie tych warstw społecznych do rodów szlacheckich (taka była idea Konstytucji 3 Maja). Ale Konstytucja została przez zaborców podeptana, a Polska całkowicie straciła niepodległość, więc nie było mowy o urzeczywistnianiu własnej drogi cywilizacyjnej, by równać w górę, a nie, wzorem Rewolucji Francuskiej, w dół. Zaborcy przeczuwając, jaka siła może wyrosnąć z tej idei trzeciomajowej, blokowali projekt uwłaszczenia chłopów, i co więcej, starali się napuszczać lud na szlachtę, czego najbardziej wymownym i zarazem okrutnym symbolem była rzeź galicyjska, sprowokowana przez Austriaków, gdy chłopu płacono za przyniesioną do urzędu głowę szlachcica. Właściwie dopiero po klęsce Powstania Styczniowego, gdy społeczeństwo jakoś doszło do siebie, rozpoczęła się wielka praca oświatowa nad ludem, by włączyć go do polskiego narodu, i by czuł się z tego tytułu dumny, a nawet potrafił chwycić za broń. Powstania takie jak listopadowe czy styczniowe były dziełem szlachty, ale legiony i odzyskanie niepodległości to już był wynik włączenia wszystkich warstw społecznych do walki o Polskę. Było to jednak poprzedzone wielką pracą oświatową, w której brali udział skromni nauczyciele i wielcy pisarze.
5.Literatura okresu zaborów jest bardzo głęboko osadzona w naszych realiach i naszych problemach. "Od początku XIX wieku coraz więcej w niej prostoty, rzewności, tkliwości. Wynosi ona bohaterstwo legionistów, duma nad przeszłością, wróży triumf narodowi, co cierpi na krzyżu dziejowym, wielbi przeszłość narodową" - pisał o niej Tadeusz Grabowski, przedwojenny profesor Uniwersytetu Poznańskiego. Czy są to wszystkie cechy jej niepowtarzalności?- Nie są to wszystkie cechy, ponieważ myśmy mieli wówczas poetów, którzy na emigracji włączyli się w życie intelektualne i artystyczne ówczesnych elit, a z którymi spokojnie mogli się mierzyć (właśnie dzięki znakomitemu wykształceniu i kulturze wyniesionej z domu). Stąd nasza literatura miała wymiar nie tylko narodowy, ale europejski. Dzięki temu też problem niesprawiedliwości, jaka spotkała Polskę, nabierał wymiaru moralnego, religijnego i po prostu uniwersalnego. Nasze cierpienia przestały być prywatną sprawą polskiego narodu, to była sprawa zasad, na jakich budowany ma być ład w Europie. Jeśli ma w niej panować autentyczny pokój, to Polska musi być niepodległa.
6.A malarstwo, muzyka? Czy dzieła powstałe w tamtym czasie nie miały na celu przede wszystkim skłonienia Polaków do zastanowienia, zamyślenia nad przeszłością i przyszłością Narodu?- Wobec prób poniżania nas przez zaborców i prowadzenia w Europie kampanii antypolskiej, szalenie ważne było bardzo konkretne, namacalne ukazywanie polskości w jak najpiękniejszym świetle (sztuka), w połączeniu ze skrupulatnym badaniem naszych dziejów (Joachim Lelewel). Do tego dochodziły rozważania historiozoficzne, w których najciekawsze spostrzeżenia i syntezy miał Zygmunt Krasiński, poeta i zarazem intelektualista niezwykle przenikliwy. Wówczas też zaczęto odkrywać fenomen, unikatowość polskiej europejskości, choćby w odniesieniu do kwestii tolerancji, wielonarodowości, czy unii międzypaństwowej (polsko-litewskiej) opartej nie na przemocy czy podstępach, ale na... miłości.
7.Na kultywowanie polskości na pewno szczególnie mocno oddziaływała także architektura i rzeźba. W czasach zaborów pielgrzymowano powszechnie do Krakowa, którego zabytki traktowano jako relikwie narodowe. W szczególny sposób czczono również rocznice wielkich wydarzeń jak chociażby 500-lecie bitwy pod Grunwaldem, która w 1910 roku przyciągnęła do Krakowa Polaków ze wszystkich zaborów. Czy przypominanie chwalebnej przeszłości Polski miało podnosić opluwaną przez zaborcę naszą narodową dumę?- Narodowa duma to co innego niż narodowa pycha. Duma bowiem to zbiorowe poczucie godności umotywowane jak najbardziej obiektywnie. Nie ma nic gorszego niż fałszywa skromność, która w prostej linii prowokuje do bycia zlekceważonym przez silniejszego. Na drugim miejscu można postawić pychę, gdy jakieś społeczeństwo traktuje siebie na wyrost. Taką pychę zaszczepiono w wiele narodów europejskich przypisując im status narodu wybranego (jako sukcesora Izraelitów), niezależnie od tego, co naprawdę sobą reprezentują. Myśmy częściej cierpieli na kompleks niższości, zupełnie niepotrzebnie. A w związku z wymienioną tu rocznicą warto może przytoczyć fragment wspomnień Ignacego Jana Paderewskiego: „Mając lat dziesięć, czytałem opis bitwy pod Grunwaldem, stoczonej w 1410 roku, w czasie wojny z Krzyżakami. bitwa ta była olbrzymim zwycięstwem Polski. Przyszło mi wtedy na myśl, że skoro rok 1910 będzie pięćsetną rocznicą tego zwycięstwa – byłoby wspaniale, gdybym mógł uczcić tę wielką rocznicę wzniesieniem pięknego pomnika. Myślałem o tym cale życie, a wiele lat później zrealizowałem swe marzenia, darowując Krakowowi ów pomnik w roku 1910.” Aż trudno nam uwierzyć, aby tak mały, i wówczas bardzo biedny chłopak miał takie marzenia. A on nie tylko, że je miał, ale również faktycznie ufundował ten pomnik, gdy zrobił oszałamiającą karierę jako pianista i było go na to stać. Uroczystości krakowskie były okazją do wielkiej manifestacji ogólnonarodowej.
8.Czy manifestacje patriotyczne organizowane na przykład przy okazji pogrzebów sławnych ludzi nie świadczyły o tym, że Polacy choć żyli pod obcą władzą, tak naprawdę wewnątrz czuli się zawsze niezależni?- Niezależność opierała się na poczuciu własnej odmienności, a zarazem postrzeganiu struktur narzuconego nam siłą innego państwa jako całkowicie obcych. W tradycji polskiej pogrzeb miał (i ma po dziś dzień) wyjątkowy charakter, nie tylko religijny i rodzinny, ale również narodowy. Gdy więc nie można było nigdzie publicznie manifestować polskości (ani w szkole, ani w teatrze, ani na wiecach), to pozostawał pogrzeb.
9.A pomniki Kościuszki, Kilińskiego, Władysława Jagiełły, Jana III Sobieskiego lub Mickiewicza, które stawiano w miastach oraz krzyże wznoszone w górujących miejscach, czy nie pełniły roli widomych znaków sprzeciwu i nie były świadectwem umiłowania naszej tradycji i wiary katolickiej? - Właśnie z uwagi na wieloznaczną symbolikę pomników można było przed władzami odwoływać się do jednego znaczenia, dla którego budowy nie było w zasadzie formalnych przeszkód (chodzi tylko o pomnik poety) i stąd można było dostać zgodę, natomiast naród potrafił odczytać pozostałe znaczenia (ten poeta wyrażał naszą duszę, nasze umiłowanie wolności, porywał do walki za ojczyznę), co wprost na pomniku nie musiało być napisane, ponieważ każdy Polak wiedział, o co chodzi.
10.Bardzo istotnym elementem kultury polskiej były zwyczaje i obyczaje domowe, począwszy od sposobu wspólnego siadania do stołu, po obchodzenie świąt religijnych i narodowych. Czy można powiedzieć, że wówczas ugruntowała się, pochodząca z okresu sarmatyzmu, formuła "Polak-katolik", scalająca w jedno obydwa te pojęcia?- Pojęcie to może na pierwszy rzut oka dziwić zważywszy na fakt tradycji polskiej tolerancji religijnej, gdy wiara (ale także wyznanie) nie były wyróżnikiem narodowości. Tak było jeszcze w XVI w. (Konfederacja Warszawska, 1573, pierwszy akt tolerancji w Europie, a właściwie na świecie, nota bene pominięty w wielu encyklopediach zachodnich jak choćby Encyclopedia Britannica, w której przy haśle tolerancja nie ma o naszej konfederacji w ogóle mowy). Ale w połowie wieku XVII napadła na nas protestancka Szwecja (posługując się zaciężnym wojskiem, głównie niemieckim, doświadczonym w bojach podczas wojny trzydziestoletniej), i wówczas polscy protestanci i innowiercy pierwsi zaczęli przechodzić na ich stronę, czyli byli po prostu zdrajcami. Z kolei wojny z Rosją sprawiały, że prawosławie było postrzegane jako zagrożenie dla narodowej suwerenności. I to właśnie doprowadziło do powstania tego wyrażenia Polak-katolik, nie z powodu naszego szowinizmu czy fundamentalizmu, lecz przede wszystkim z racji politycznych, gdyż tych wyznań używano przeciwko nam, jako Polakom, by odebrać nam naszą kulturę i naszą niepodległość.
11.Co jeszcze pomagało Polakom pod zaborami w zachowaniu własnej odrębnej polskiej tożsamości?- Po religii (katolicyzm), na drugim miejscu musimy postawić język. Troska o język polski, o jego jak najwyższy poziom, była oczkiem w głowie każdej polskiej rodziny, która była świadoma swej polskości. Ten język, którego w zasadzi dziś już nie słyszymy, był wręcz niebiański. Można się było nim upajać bez końca, tak był śliczny i cudowny. Na trzecim miejscu (choć to wszystko pielęgnowano razem) był wzgląd na wielką delikatność w kontaktach międzyludzkich, tak by nikogo nie urazić każdego uszanować, zwłaszcza osobo starsze i kobiety. I o tym mówi Mickiewicz w Panu Tadeuszu, gdy zachwala i wyjaśnia, co to jest grzeczność.
12.Czy widzi Pan jakąś zbieżność między tamtymi czasami a współczesnymi w sensie kultywowania pamięci, tradycji, która jak wiemy daje niezależność od mód i trendów?- Czasem mam wrażenie, że zbieżności nie ma już żadnej, że staliśmy się kimś innym i nie przypominamy samych siebie. Ale zdarza się, że nagle zabłyśnie jakaś polska dusza, w Ostrołęce, w Chicago, w Oslo, nie wiadomo skąd, i wtedy człowiekowi robi się tak miło na sercu i odzyskuje nadzieję. Kultura narodowa nie powstaje drogą samorództwa, wymaga pięknych wzorów, miłości i pracy. Kto tego nie rozumie, nie będzie Polakiem, ani on, ani jego dzieci. A szkoda, bo warto być Polakiem, wzorem Kościuszki, Mickiewicza i Jana Pawła II.
Dziękuję Panu za rozmowę
polak-maly