Skrwawione ziemie, czyli mord bez granic
Timothy Snyder*
2011-05-20, ostatnia aktualizacja 2011-05-20 18:30
Wtedy, przed II wojną światową, w czasie wojny i zaraz po niej, niewielu ludzi miało wybór - ale z tych, którzy go mieli, niewielu wybrało dobrze
ZOBACZ TAKŻE
· Wielkie zabijanie (31-05-11, 01:00)
Adam Leszczyński: Napisał pan monumentalną książkę - panoramę zbrodni dokonanych we wschodniej Europie, pomiędzy Niemcami a Rosją w latach 30. i 40. XX wieku. Masowe mordowanie zaczęło się w ZSRR od Wielkiego Głodu na Ukrainie w latach 30., potem była Wielka Czystka, która - jak pan pisze - dotknęła tam głównie Polaków. Później Stalin wymordował polskich jeńców, a po wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej Niemcy zagłodzili na śmierć jeńców sowieckich. Potem był Holocaust, a wszystko to skończyło się wraz z powojennymi czystkami w latach 40. Zginęło ponad 14 mln ludzi. Dotychczas mieliśmy tylko historie poszczególnych zbrodni. Dlaczego nikt wcześniej tego tak jak pan nie opisał? Timothy Snyder: Z dwóch powodów. Historię uprawia się w narodowych instytucjach - uniwersytetach i akademiach nauk, więc pamięć o zbrodniach jest opisywana z perspektywy narodowej. Historycy wiedzą, że powinni opisywać je w skali europejskiej czy globalnej. Ale trudno jest im toczyć nieustanną walkę z narodową pamięcią - i zwykle zostają w jej ramach.To także po prostu trudne. Musisz uczyć się wielu języków i mieć świadomość, że twoja książka nikomu się do końca nie spodoba. To, co napiszesz, będzie trochę niewygodne dla każdego, a ty będziesz obcy dla wszystkich.Na Zachodzie miał pan świetne recenzje, ale też jedną krytyczną, w "London Review of Books". Autor twierdził, że zaciera pan wyjątkowość Holocaustu, bo w pana książce jest on tylko jedną z wielu masowych zbrodni.- Zarzut absurdalny i dla każdego czytelnika książki przedziwny. Tylko historyk, który rozumie i pisze o wszystkich zbrodniach nazistowskich i sowieckich, które miały miejsce w tym samym czasie i miejscu, jest w stanie przekonująco stwierdzić, co w Holocauście było bezprecedensowe. Holocaust był jedyną próbą eliminowania całego narodu. W tym sensie jest wyjątkowy, i to jest wyraźnie w mojej książce powiedziane. Tak jak i to, że skala Holocaustu również przewyższała inne zbrodnie. Wcześniej wszyscy, łącznie z historykami Holocaustu, pisali, że Stalin zabił więcej ludzi. Otóż to nieprawda. Trzeba Holocaust rozumieć w historycznym kontekście - o czym tradycyjna historiografia często zapomina. Każdy Żyd, który przeżył wojnę, wiedział przecież, że mieszkał w regionie, gdzie działy się też inne bardzo złe rzeczy. Właśnie dzięki wspomnieniom żydowskim dowiadujemy się bardzo dużo o innych zbrodniach.
Ale czemu historia naszego regionu - który pan nazywa skrwawionymi ziemiami - była wyjątkowa i bezprecedensowa? Przez prawie 20 lat trwało tu systematyczne mordowanie ludzi, i to nie z powodu indywidualnej winy, ale dlatego, że należeli do niewłaściwej klasy, rasy czy narodu. Jest coś specjalnego w tym miejscu? - Te zbrodnie były skutkiem nakładającej się polityki Niemiec nazistowskich i ZSRR Stalina oraz ich konfrontacji. Przy całej wiedzy o różnicach trzeba opisywać je wspólnie, bo te systemy wpływały na siebie. Skrwawione ziemie to jest właśnie to miejsce, które zostało naznaczone przez oba systemy.Specyfika regionu też odegrała pewną rolę: słaba państwowość krajów między Rosją i Niemcami, czy żyzne ziemie Ukrainy, które i Stalinowi i Hitlerowi wydawały się atrakcyjnym terenem eksploatacji. Tutaj także mieszkała większość Żydów europejskich. Przez Polskę przetoczyła się kilka lat temu dyskusja o zbrodni w Jedwabnem, o tym, czy Polacy są współodpowiedzialni za zagładę Żydów, a jeśli tak, to w jakiej mierze. Można tu mówić o jakiejś moralnej odpowiedzialności zbiorowej?- Można. I ciągle - także dzięki pracom świetnych polskich historyków - dowiadujemy się więcej na ten temat. Dla człowieka, który się dziś utożsamia z polskim narodem, problem odpowiedzialności jest ważny. Dla Polaka Jedwabne jest ważną sprawą. Jako Amerykanin szczycę się tym, co chwalebne w historii mojego kraju, i wstydzę się tego, co było złe. Na tym polega prawdziwy patriotyzm. Ale uwaga: patriotyzm i nauka to są różne sfery życia.Myślę, że idea odpowiedzialności narodowej - tego, na ile i czy jakaś wspólnota jest winna, czy nie, udziału w Holocauście - nie pomaga specjalnie w zrozumieniu tych czasów. Czy naukowiec może mówić, że wszyscy wtedy żyjący Polacy byli odpowiedzialni? Karski i Bartoszewski też? Trzeba ustalić, co kto robił i w jakich warunkach - i także te warunki zrozumieć.Publicyści stawiają jednak takie pytania - np. o to, czy jakieś zbiorowości narodowe zachowywały się w tych strasznych czasach mniej lub bardziej przyzwoicie. - Trzeba by było mieć wiedzę boską, a nie ludzką. Jasne, ale ludzie dziś stawiają takie pytania. Potem idą do historyka, żeby im powiedział, jak było. I są rozczarowani, kiedy słyszą tylko: "To jest skomplikowane".- Nie chciałem, żeby to tak zabrzmiało. Spróbuję wyjaśnić. Jeżeli spytam: "kto gra lepiej w baseball: Polacy czy Amerykanie?", to odpowie pan, że statystycznie jednak Amerykanie. Bo warunki u nas są inne. Tak samo jeżeli zapytam: "kto zabił kulami więcej Żydów: Ukraińcy czy Francuzi?", to prostą odpowiedź: "Ukraińcy" trzeba uzupełnić tym, że sytuacja we Francji i na Ukrainie była nieporównywalna. We Francji okupacja niemiecka była lżejsza, w ogóle nie było podwójnej czy nawet potrójnej okupacji, która dla Ukraińców była normą. Nie ma płaszczyzny moralnej, na której można porównać postawy Ukraińców i Francuzów. Dlatego same postawienie takiego pytania jest absurdalne.Po Hitlerze i po Stalinie, po tym całym strasznym XX wieku, mamy zwyczaj mówić i myśleć etnicznie. To jest ich (zwłaszcza Hitlera) zwycięstwo intelektualne i bardzo utrudnia zrozumienie przeszłości. Warunki, w których funkcjonowali wtedy ludzie, bardzo się różniły. Trzeba brać pod uwagę np., że państwowość litewska czy polska została zniszczona. Że pierwsi kolaboranci ukraińscy, którzy pracowali w obozach zagłady w Bełżcu czy Treblince, prawdopodobnie umarliby z głodu, gdyby nie kolaborowali. Trzeba rozumieć naturę okupacji niemieckiej, naturę okupacji sowieckiej. Interakcję tych reżimów, brak wolności, brak możliwości wyboru, sytuacji, w której jest wybór, ale między jednym złem a drugim. Próbując to osądzać, często przeceniamy możliwości własne i możliwości przodków.Kiedy pan mówi: "warunki były takie", nie jest to zwalnianie ludzi z odpowiedzialności za to, co wtedy robili?- W żaden sposób! Zbrodnie to fakt historyczny. Warto też pamiętać, że bardzo mało ludzi - bardzo mało! - którzy mieli wtedy jakiś wybór, wybrało dobrze. Można pytać o wybory danej osoby: "czy Bartoszewski dobrze robił?" albo "czy Bandera dobrze robił?". Jeżeli jednak mówi się - siedząc, dajmy na to, dziś w kawiarni warszawskiej - że jacyś ludzie źle się wtedy zachowali, to niepoważne.
Jest jakaś hierarchia ofiar w pana książce? Jaka zbiorowość była najbardziej poszkodowana? Bo takie rywalizacje też są.- Wiem, że są. Historyk ich nie rozsądzi. Ale wiedza może tworzyć ramy dyskusji. Polityka wobec Żydów była szczególna, więc jeśli musimy mówić o hierarchii, to Holocaust jest chyba na pierwszym miejscu. Ale jeżeli chcemy rozumieć Holocaust, nie można zapominać o innych zbrodniach sowieckich i niemieckich. Bo po głodzie na Ukrainie i Wielkiej Czystce Stalina w ZSRR masowe zabijanie ludzi było już wtedy normą - i w tym sensie Holocaust był łatwiejszy do pomyślenia? Hitler nie był prekursorem masowego mordowania. - Nie można całkowicie zdejmować odpowiedzialności z jednostek. Wiemy teraz, że terror sowiecki z lat 1937-38, "akcja polska", w wyniku której zginęło 110 tys. osób, był dziełem sowieckich przywódców, Stalina przede wszystkim. Holocaust nie byłby możliwy, gdyby Hitler nie był u władzy. I gdyby dzięki paktowi Ribbentrop-Mołotow nie dostało się pod władzę Hitlera 2 mln Żydów. To nie było tak, że Hitler się czegoś uczył od Stalina czy odwrotnie. Ich interakcje nie były pedagogiczne, ale raczej... praktyczne.
Dlaczego te dwa totalitarne reżimy okazały się tak krwiożercze? Mussolini tylu ludzi nie zabił. - Nie bardzo wiem, co to "państwo totalitarne". Zauważył pan, że nie używam tego terminu w książce? Państwo totalitarne interesuje się przede wszystkim własnymi obywatelami - zwłaszcza ich życiem politycznym. Niemcy Hitlera i ZSRR Stalina to państwa, które - w przeciwieństwie np. do Włoch faszystowskich - chciały radykalnie przetworzyć nie tylko społeczeństwo, ale i gospodarkę na rzecz pewnej grupy - klasy czy rasy. Te plany same w sobie były bardzo brutalne, a w dużej mierze dotyczyły tych samych ziem.Ideologie niosły ze sobą nienawiść, ale tak naprawdę i w wypadku Sowietów, i nazistów nie tylko o nią chodziło. Chodziło o masową jakościową transformację polityczno-społeczno-gospodarczą. Konfrontacja tych wizji musiała prowadzić do ogromnego zniszczenia. Kiedy czytałem pana książkę, miałem wrażenie, że jest napisana z ogromną sympatią wobec Polaków. Przedwojenne państwo polskie jawi się jako oaza normalnego życia i liberalnej, zachodniej cywilizacji.- Nie jestem Polakiem, więc wydaje mi się, że łatwiej mi spojrzeć z dystansu. Polskie państwo przed wojną oczywiście nie było doskonałe. Antysemityzm państwowy wyraźnie rósł, zwłaszcza po śmierci Piłsudskiego. Było getto ławkowe dla studentów Żydów. Represjonowano Ukraińców i Białorusinów, głupio i kontrproduktywnie. Ale jak się chłodno porównuje wady polskiego państwa do wad ZSRR czy państwa niemieckiego - to jednak to była oaza normalnego życia dla ogromnej większości obywateli. To świetnie widać we wspomnieniach Żydów. Normalna narracja w nich jest taka: "prowadziliśmy w miarę normalne życie" - aż do pewnego momentu, np. do wojny. Poza tym wydaje mi się, że moją książkę i właściwie wszystkie książki dotyczące Polski i Holocaustu teraz się czyta tutaj w świetle Jedwabnego. Jedwabne to było ważne wydarzenie i straszna zbrodnia. To jest kwestia moralnie ważna dla Polaków, co jak najbardziej rozumiem. Fakt, że Polacy brali udział w zabijaniu Żydów, dla mnie jednak nie był niespodzianką, bo nie rozumuję etnicznie, więc nie zakładam, że dany naród jest albo może być niewinny ze swej natury. Jedwabne stanowi stosunkowo małą część samego Holocaustu. Ma mniejsze znaczenie dla problemu rozumienia Zagłady, niż się to być może polskiemu inteligentowi wydaje. Polski inteligent jest przewrażliwiony na tym punkcie? - Inteligent z każdego narodu chciałby móc objąć swoją wspólnotę czystymi koncepcjami - np. "Polacy byli winni" albo "byli niewinni" w czasie II wojny światowej. Najlepiej niewinni, ale jeśli winni, to zbiorowo, bo wtedy w imieniu całego narodu inteligent może przeprosić.Pisze o tym dobrze Jan Gross. Według niego istnieje społeczny dystans pomiędzy inteligencją a ludem polskim. Inteligencja chce i potrzebuje tego dystansu, bo cały czas wytwarza naród na nowo: wyobraża go nie takim, jaki jest, ale takim, jaki być powinien - albo w przeszłości, albo w przyszłości.Oczywiście Polacy zabijali Żydów w Jedwabnem, zabijali w lasach, byli szmalcownicy, polska policja otaczała getta. Nie można jednak rozumieć Holocaustu, ograniczając punkt widzenia do działania członków danego narodu. Tymczasem mam wrażenie, że polskie dyskusje głównie wokół tego się toczą. Moralnie odpowiedzialność oczywiście trzeba brać, jeśli chce się należeć do narodu. Ale dla historyka te kategorie są mniej użyteczne.W samych książkach Grossa są bardzo ciekawe idee, o których w Polsce nikt właściwie nie dyskutuje. Np. w "Sąsiadach" pisze o zjawisku podwójnej kolaboracji. Rzeczywiście bardzo dużo ludzi kolaborowało i z Sowietami po 1939 r., i z Niemcami po 1941. To pokazuje, że często ideologia nie grała decydującej roli w wyborach życiowych. W książce polemizuje pan z Zygmuntem Baumanem - który pisze, że Holocaust był ostateczną konsekwencją nowoczesności: zdepersonalizowanym, przemysłowym, maszynowym zabijaniem ludzi. Tymczasem od pana dowiedziałem się, że połowa ofiar Holocaustu w ogóle nie zginęła w "fabrykach śmierci", ale została zabita w sposób, jeśli mogę to tak powiedzieć, "nienowoczesny": zastrzelona albo zagłodzona na śmierć.- Przy całym szacunku do myśliciela nie mam sympatii do tej koncepcji Baumana. Nie było nigdy i nie ma jednego modelu nowoczesności. Były konkurujące próby modernizacji: nazistowska, stalinowska i polski, międzywojenny model. One konkurowały ze sobą w różnych sferach.Tymczasową współpracą sowieckiego i nazistowskiego modelu przeciw polskiemu możemy częściowo tłumaczyć to, co się stało na "skrwawionych ziemiach". Polski model opiera się na inteligencji - klasie, która buduje państwo i kulturę. I Niemcy, i Sowieci to rozumieli, i chcieli zniszczyć polską inteligencję. Mówili o tym wprost. Część masowego zabijania można w jakiejś mierze tłumaczyć tym rozumowaniem.Technicznie, co dla wielu ludzi zaskakujące, Sowieci byli bardziej nowocześni niż naziści. Już w latach 30. byli w stanie zrobić z ludźmi to, co chcieli. Naziści nieustannie improwizowali. Nie byli np. w stanie ludzi deportować - jak Sowieci - masowo, ani też celowo, czyli tych, których chcieli.
Teoria Baumana wydaje mi się pewną ucieczką od rzeczywistości. "Fabryka śmierci" to przedmiot czysty, abstrakcyjny. Tymczasem rzeczywistość Holocaustu była brudna, krwawa i bardzo ludzka. Same "fabryki śmierci" właściwie nie były fabrykami. Tam też był kontakt międzyludzki. W każdej procedurze były momenty kontaktu. Myślenie o Holocauście jako o ostatniej fazie nowoczesności to ucieczka, bo pozwala nie widzieć tego, co ludzie byli w stanie innym ludziom zrobić. Osobiście.Rozmawiał Adam Leszczyński
*Timothy Snyder - ur. 1969 - jest profesorem historii w Yale University. Wydał m.in. książki: "Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569-1999" (2003, wyd. pol. 2006), "Nacjonalizm, marksizm i nowoczesna Europa Środkowa. Biografia Kazimierza Kelles-Krauza (1872-1905)" (1997, wyd. pol. 2011); "Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę" (2005, wyd. pol. 2008), "Czerwony książę. Opowieść o Wilhelmie von Habsburgu" (2008, wyd. pol. 2010). Dlaczego "Skrwawione ziemie" to ważna książka?To pierwsza pełna panorama masowych zbrodni, które popełniono pomiędzy Rosją i Niemcami w latach 30. i 40. Nie skupia się jedynie na cierpieniach Żydów, Ukraińców czy Polaków, ale pokazuje skomplikowaną całość - w tym nierzadkie sytuacje, w których ofiary jednych zbrodni stawały się oprawcami w innych. Timothy Snyder korzystał z najnowszych badań innych naukowców i bogatej dokumentacji archiwalnej w wielu językach. Także - co rzadkie u zachodnich historyków - z polskich opracowań i dokumentów. Rozumie więc dobrze polskie dylematy i wybory z czasów wojny.Snyder pokazuje "zazębianie się" reżimów Hitlera i Stalina - które nie działały w oderwaniu, ale w różnych okresach współdziałały i rywalizowały. Czasem wybierały na ofiary te same grupy ludzi, jak np. w przypadku polskiej inteligencji.Amerykański historyk stara się rozumieć indywidualne, często tragiczne ludzkie wybory: np. sytuacje ludzi, którzy musieli mordować innych, bo wiedzieli, że inaczej sami zostaliby zabici. Jest to książka o zbrodniach napisana z wyczuciem i empatią wobec ofiar, a niekiedy także sprawców. No i wreszcie - o ile to w ogóle możliwe w przypadku takiego tematu - to książka znakomicie napisana.Adam Leszczyński Timothy Snyder, "Skrwawione ziemie", Świat Książki, Warszawa 2011 (tytuł oryginału "Bloodlands. Europe between Hitler and Stalin", Basic Books 2010; o książce pisaliśmy też 4 grudnia 2010)
Źródło: Gazeta Wyborcza
Więcej... http://wyborcza.pl/1,111789,9638372,Skrwawione_ziemie__czyli_mord_bez_granic.html#ixzz1RK09kVda
krzysztofk149