rozmowa.pdf

RÓŻNYMI DROGAMI

DO NIEPODLEGŁOŚCI

Z KRZYSZTOFEM KAWALCEM, WŁODZIMIERZEM SULEJĄ

I PAWŁEM WIECZORKIEWICZEM ROZMAWIA MAREK GAŁĘZOWSKI

Marek Gałęzowski – W potocznej wiedzy historycznej wiek

XIX kojarzy się z walką zbrojną o niepodległość Polski z trze-

ma zaborcami. Kojarzy się zwłaszcza z powstaniami, spiska-

mi, romantyzmem jako ideowym fundamentem owej walki

oraz z Sybirem jako przeznaczeniem tych Polaków, którzy ją

podejmowali. W tym kontekście, przedstawicieli ówczesnej

polskiej sceny politycznej, opowiadających się za inną dro-

gą wybicia się na niepodległość, należy zaliczyć do posta-

ci wyjątkowych. Na przykład książę Adam Jerzy Czartoryski

jawi się jako wyraziciel idei konserwatywnych bez większego

zaplecza społecznego, zaś margrabia Aleksander Wielopolski – jako polityk całkowicie

osamotniony. Czy postawa walki czynnej rzeczywiście dominowała przez cały wiek XIX?

Włodzimierz Suleja – Postawa walki czynnej w momen-

cie, gdy w 1864 r. skończyła się epoka powstań (nie trwała

więc przez cały wiek XIX), ale również i wcześniej, nie była

powszechną. Owszem, co pokolenie dochodziło do po-

wstańczego zrywu, z reguły wywołanego działaniami przy-

gotowawczymi typu spiskowego, ale obejmującymi zde-

cydowaną mniejszość społeczeństwa. Co nie oznacza, że

społeczeństwo wyrzekało się niepodległości, ale była ona

– mówiąc w pewnym uproszczeniu – rozmaicie rozumiana,

chociażby przez przywołanego w pytaniu Wielopolskiego.

Czynna walka o niepodległość była drogą wymagającą dużej determinacji, całkowitego

zaangażowania, podobnie zresztą wszelka praca przygotowująca walkę. Czym to tłuma-

czyć? W momencie upadku Rzeczpospolitej był to – jak wynika z szacunków Tadeusza

Łepkowskiego – fakt dostrzegalny tylko dla co piątego jej mieszkańca. A takich, którzy

gotowi byli podjąć czynną walkę było jeszcze mniej – powiedzmy – co dwudziesty. Pokazuje

to więc skalę zmian, które nastąpiły między początkiem epo-

ki porozbiorowej a jej zamknięciem. Niemniej jednak nie

ulega wątpliwości, że postawa czynna była zachowaniem

mniejszościowym...

Paweł Wieczorkiewicz – ...i to mniejszościowym w elitach,

o czym świadczy często przywoływany cytat z początku pa-

miętników Witosa. Pisał on, że chłop polski w Galicji, która

przecież nie była germanizowana, w końcu XIX w. miał tak

mętne pojęcie o sprawach narodowych, jeżeli w ogóle jakieś miał, że nie był zaintereso-

wany udziałem w walce o niepodległość.

M.G. – Jeszcze bardziej przemawia obraz zaboru rosyjskiego w czasie powstania stycznio-

wego, przedstawiony na początku Wiernej rzeki Żeromskiego...

W.S. – ...i wiele innych.

P.W. – Proporcja, o której mówił prof. Suleja, nieco lepiej wyglądała w 1914 r., ale nie tak,

jak by powszechnie mogło się wydawać, że każdy mieszkaniec ziem polskich narodowości

polskiej podnosił sztandar powstańczy.

W.S. – Jeżeli próbowalibyśmy wyznaczyć dwa główne nurty polskich dążeń niepodległoś-

ciowych, dwie drogi, które do niepodległości prowadziły. Pierwsza to irredenta, przygo-

towania prowadzące do wystąpienia zbrojnego, niewątpliwie były podejmowane przez

mniejszość. I druga, którą przywykło nazywać się drogą pracy organicznej, wiążąca się

z dążeniem do zachowania substancji narodowej (m.in. Wielopolski mieści się w tym kręgu

polityki bardziej racjonalnej niż powstańcza, „mierzenia zamiarów według sił”). Podobnie

jak spiskowa była traktowana przez władze rosyjskie i pruskie jako wroga. Nawiązując do

słusznych uwag prof. Wieczorkiewicza na temat świadomości politycznej polskiego chłopa,

warto jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden proces. Na ziemiach zaborczych od końca

lat trzydziestych XIX w. kończył się okres osmotycznego dostosowywania do realiów poli-

tycznych. Pojawia się kwestia działań wymuszonych przez zaborców, zwłaszcza tak ekspan-

sywnych jak Rosja i Prusy, gdzie nie bez przyczyny mówi się o najdłuższej wojnie nowoczes-

nej Europy, na pozór niedostrzegalnej. Zaborcy zaczęli atakować brutalnie wartości, które

społeczność, przede wszystkim wiejska, uznawała za podstawowe. Toczyła się zatem walka

o język, wiarę, ziemię. Tu nie było wyboru, gdyż w sposób naturalny polityka zaborców

zaczęła wymuszać działania obronne, które czasami przeradzały się w bardziej zaczepne.

P.W. – Należy podkreślić, że mówimy cały czas o czterech zaborach, bo jest zasadnicza

różnica między Królestwem Polskim, cieszącym się do pewnego czasu autonomią, po-

tem pewną odrębnością, a Ziemiami Zabranymi, czyli wschodnią częścią Rzeczpospolitej.

Walka organiczna, o której mówił prof. Suleja, to zmagania, które przede wszystkim trwały

na tamtym obszarze, walka o granice polskości, walka niestety przegrana w XIX w. jako

konsekwencja klęski powstań narodowych. To rzecz kluczo-

wa, ponieważ w XIX w. Polacy widzieli Polskę w zasadzie bez

wyjątku w granicach przedrozbiorowych. Bez dostrzeżenia

tej kwestii nie zrozumiemy celów polityki polskiej, dążeń te-

rytorialnych w chwili odbudowy państwa w 1918 r.

Krzysztof Kawalec – Jest jedna rzecz, która nie daje mi

spokoju, a jest związana z pytaniem zadanym na początku

o polskie drogi do niepodległości w XIX stuleciu. Mogę wywo-

łać protesty, ale uważam, że nie było wówczas najmniejszej

szansy, żeby się na niepodległość wybić – czy to drogą samodzielnego czynu zbrojne-

go, zwycięskiego powstania, czy zrywu popartego z zewnątrz. W ówczesnym bilansie sił

międzynarodowych zdominowanych poprzez układ pięciu mocarstw europejskich, trzy były

bezpośrednio zainteresowane w utrzymaniu polskiego łupu. Jak długo działały zgodnie, to

ani my nie mogliśmy nic zrobić, ani nikt z zewnątrz nie mógł nam pomóc. W związku z tym

droga irredentystyczna nie prowadziła do niepodległości. Nie chcę jej deprecjonować –

ale jej sens polegał jedynie na tym, że tworzyła legendę żywotności idei niepodległościowej

dla przyszłych pokoleń.

M.G. – W ten sposób Ludwik Mierosławski uzasadniał konieczność rozpoczęcia walki „bez

broni” w styczniu 1863 r.

K.K. – Tak, ale była to legenda wysokiego ryzyka, w pewnym momencie przeradzająca się

w cierpiętniczą, z której trudno czerpać siłę. Jak dalece sprawa była beznadziejna, uświa-

domiłem sobie czytając książkę jednego z moich kolegów o Czeczenii, która podobnie

jak Polska podejmowała w ciągu XIX w. desperackie próby wybicia się na niepodległość.

Szamil był takim wojskowym, jakim wódz powstania listopadowego gen. Jan Skrzynecki nie

był – kompetentny, zdeterminowany, konsekwentny. Jednak to, co stanowiło potencjalnie

atut na korzyść kaukaskich górali, obróciło się w straszliwy sposób przeciwko nim. Wojna

toczyła się tak długo, że w jej trakcie doszło do zupełnego spacyikowania terenu – nawet

zmiany warunków topograicznych. Rosjanie powycinali lasy, osiedlili rosyjskojęzycznych

osadników i w efekcie nawet zmiana warunków zewnętrznych po upadku caratu nie ot-

worzyła drogi do wolności. Zaczęły się walki wewnętrzne. Patrząc z takiej perspektywy,

nie chcę powiedzieć, że lepiej było nie robić nic. Natomiast dobrze się stało, że te nasze

powstania upadały na tyle szybko, że nie doprowadziły do konsekwencji takich, które nie

dałyby się już odwrócić w dalszej perspektywie.

M.G. – W odróżnieniu od Czeczenów Polacy mieli jednak daleko większy potencjał narodo-

wościowy, do czasu oparcie w zaborze austriackim, i jednak jakieś szanse zainteresowania

się ich sprawą przez inne mocarstwa europejskie. A szanse Powstania Listopadowego?

K.K. – Nie było ich. Czytałem książkę Jerzego Łojka bardzo dokładnie. Jest pasjonująca,

nie tylko dla pokrzepienia serc. Ale opiera się na założeniu, że na wojnie jedna strona

przestaje popełniać błędy, a druga popełnia je tak jak popełniała albo nawet więcej. Nie

ma takich wojen. A poza tym, zakładając nawet, że prof. Łojek miał rację i kampanię roku

1831 można było wygrać, to po niej przecież nastąpiłyby kolejne – upodabniając rozwój

wydarzeń do wariantu czeczeńskiego.

W.S. – Problem polega na tym, że jeżeli patrzymy na szachownicę Europy, biorąc pod uwa-

gę potencjał graczy, gdy jeden miał dwa pionki a pozostali całą resztę, to nie było szans...

To nie ulega wątpliwości. Ale było też inne zjawisko, jak w początkach okresu rozbiorowe-

go, kiedy znaczna część „oświeconych” elit uznała, że nie ma państwa, Polska padła jak

Kartagina, a „ciemna” szlachta nie przyjęła tego do wiadomości. Później również. Jeżeli

ktoś decydował się na irredentystyczną ścieżkę, obarczoną wysokim ryzykiem, to oznaczało

to, że nie kalkulował, nie przyjmował do wiadomości tego, co dla politycznego stratega

jest oczywistością. Był w tym głęboki sens, ponieważ nie tylko pozostawała legenda, ale też

stale utrzymywano gotowość. Zawsze pojawiał się ktoś gotowy do czynu, który był daniem

świadectwa żywotności sprawy. A potem przyszła koniunktura polityczna. Gdyby nie było

gotowości świadczenia sprawie, na nic by się owa koniunktura zdała. Kiedy się pojawiła

– dla dużej części polityków, nie tylko domorosłych, całkowicie niespodziewanie – czyli po

wybuchu pierwszej wojny światowej, gdy zdarzyło się to, co wydawało się niemożliwe, czyli

zderzenie zaborców, sprawa polska nadal długo nie była poruszana na arenie międzyna-

rodowej. Trzeba było ponad dwóch lat wojny, żeby można było mówić o zmianie. Ale gdyby

nie wykorzystano koniunktury, gdyby nie akcentowano, nawet w tak minimalnym stopniu

jak robił to Piłsudski, samodzielności sprawy polskiej, to nie wiem jakby ten mechanizm

roku 1918 wyglądał. Aczkolwiek nie było tak, że znaczenie miał tylko wysiłek zbrojny, który

się potem rozszerzał na inne formacje, na inne fronty, jednocześnie podejmowano wysiłek

dyplomatyczny, który nie zawsze jest doceniany. Dotyczy to nie tylko Komitetu Narodowego

Polskiego w Paryżu, ale też działań o podobnym charakterze, prowadzonych przez tzw.

aktywistów. Kolejna sprawa, to realne budowanie struktur państwowych już w czasie wojny,

poczynając od 1915 r. To są trzy elementy, które złożyły się na „wybuch” niepodległości.

Dla mnie jest uderzające zachowanie ludzi, których trudno podejrzewać o romantyczne

porywy, czyli urzędników austriackich w 1917 r., którzy rezygnowali z emerytury, należności

państwowej i przenosili się do Królestwa. Zachowanie całkowicie nieracjonalne, jak pozor-

nie mogłoby się wydawać.

P.W. – Podkreślmy też rzecz zdumiewającą, jak niewielka była w porównaniu z armiami

państw prowadzących wojnę formacja wojskowa, utworzona w Galicji – Legiony Polskie,

początkowo kilka tysięcy ludzi, w sumie około 25 tys. To był ten czynnik, który Komendant

podniósł wzwyż. Używając przenośni, w ów klawisz fortepianu uderzał albo Dmowski, albo

Piłsudski, a sprawa polska zyskiwała na znaczeniu. Było coraz bliżej do własnego państwa.

Nie uzgadniali tego, chociaż do końca takiej pewności nie mamy.

W.S. – Kontakty były.

K.K. – Myślę, że i jakieś ustalenia mogły być.

W.S. – Powróciłbym w tym miejscu do tezy, którą uparcie powtarzam, że problem różnicy

pomiędzy odradzającą się Rzeczpospolitą a dzisiejszą, z numerem porządkowym III, pole-

ga na tym, że w roku 1918 istniały elity polityczne, obecnie zaś ich nie ma.

K.K. – Jest ona rzeczywiście interesująca. I można ją rozwjać na różne sposoby. W świetle

tego, co wydaje mi się, że wiem, Dmowski widział w Piłsudskim polityka, który w swoich

działaniach praktycznych daje prymat interesom narodowym, nie zaś partyjnym czy innym

partykularnym. Interesom narodowym inaczej rozumianym niż on sam to czynił, ale roz-

strzygającym o kierunku działań. To po pierwsze, po wtóre zaś – w odróżnieniu na przy-

kład od Ignacego Paderewskiego, Piłsudski miał w oczach Dmowskiego ten plus, że był

twardy w rozmowach z reprezentantami obcych mocarstw. Te dwa elementy sprawiały, że

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika: