Niemcy przyzwyczaili się do przytakiwania Polaków.pdf

www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=99019

2009-03-20

Niemcy przyzwyczaili siê do przytakiwania Polaków

Z prof. Zdzisławem Krasnodêbskim, socjologiem i ekspertem w dziedzinie stosunków polsko-niemieckich,

rozmawia Mariusz Bober

Jak Pan ocenia obecny stan relacji polsko-niemieckich? Do 2004 r. Niemcy były traktowane przez niemal

wszystkie rz±dy III RP jako nasz adwokat w staraniach o wej¶cie do Unii Europejskiej. Dzi¶, w dobie

¶wiatowego kryzysu oraz rosn±cych wpływów i roszczeñ ¶rodowisk niemieckich przesiedleñców, trzeba

postawiæ pytanie o zmianê tych relacji. Podziela Pan ten pogl±d?

- Stosunki polsko-niemieckie nie zmieniaj± siê od paru lat. Do 2004 r. oraz obecnie, po wyborach 2007 r.,

wyciszano problemy, ale one nie zniknêły. Jednym z nich jest to, czym ostatnio wszyscy siê ekscytuj±, czyli

rola BdV, Eriki Steinbach i w ogóle kwestii przymusowych wysiedleñ w niemieckiej polityce. Zachodz±

fundamentalne rozbie¿no¶ci w pamiêci historycznej w obu krajach i podejmuje siê nieudane próby jej

uzgodnienia. Złudne okazało siê prze¶wiadczenie panuj±ce po stronie niemieckiej, ¿e problemem byli tylko

"polscy nacjonali¶ci" owładniêci "germanofobi±", którzy "na szczê¶cie przegrali wybory", i ¿e wraz z

objêciem rz±dów przez Platformê Obywatelsk± wszystko zostanie załatwione. Tak¿e w Polsce panowało wiele

nieporozumieñ wynikaj±cych z prze¶wiadczenia, ¿e problemy w relacjach z Niemcami były skutkiem

niezrêczno¶ci poprzedniego rz±du, i ¿e po wymianie osób odpowiadaj±cych za politykê zagraniczn± relacje

bêd± tak harmonijne jak w połowie lat 80. i w latach 90. Tymczasem okazało siê, ¿e napiêcia w relacjach z

Niemcami s± problemem trwałym. I nie chodzi tu tylko o Centrum przeciwko Wypêdzeniom, ale tak¿e np. o

rosyjsko-niemiecki gazoci±g bałtycki. Ł±czy siê to zasadniczo z problemem relacji pañstw europejskich,

zwłaszcza Niemiec z Rosj±. Musimy zdawaæ sobie sprawê, kto jest dla RFN prawdziwym partnerem i na

czym polega polityka wschodnia tego kraju i całej UE. Sprawa budowy ruroci±gu Nord Stream tylko

uwidacznia te ró¿nice. Je¶li, nie daj Bo¿e, on powstanie, a my zostaniemy odciêci od dostaw gazu, w Polsce

podniesie siê poniewczasie wielki krzyk.

Wróæmy jednak do pierwszego pytania. Czy problemem w naszych relacjach jest naprawdê historia, czy mo¿e

spory wynikaj± po prostu z rozbie¿nych interesów?

- W du¿ej mierze wła¶nie z rozbie¿no¶ci interesów, ale wyrastaj± one z historii i s± interpretowane w ¶wietle

przeszłych do¶wiadczeñ. Tam, gdzie te interesy były zbie¿ne, a władze Polski zachowywały siê tak, jak

www.radiomaryja.pl

Strona 1/7

oczekiwały Niemcy, panował spokój. A zbie¿no¶ci równie¿ wystêpuj± - jeste¶my razem w UE, w NATO,

wojska obydwu naszych pañstw s± w Afganistanie, mamy te¿ niektóre wspólne interesy. Przykładem tego jest

sprawa unijnych regulacji ekologicznych czy euroobligacji. Ale gdy pojawiły siê rozbie¿no¶ci, jak np. w

sprawie Zwi±zku Wypêdzonych i Eriki Steinbach, to od razu nast±pił wybuch niezdrowych emocji po stronie

niemieckiej, a Władysław Bartoszewski jest w niemieckiej prasie przedstawiany tak jak za rz±dów PiS np.

prof. Mariusz Muszyñski. Tymczasem sprawa sprowadza siê do nastêpuj±cej kwestii: czy jeste¶my dla

Niemców partnerem, czy tylko klientem.

A mo¿e raczej rynkiem zbytu, który w dodatku w ostatnich latach czêsto chyba pomagał ratowaæ niemieck±

gospodarkê przed kryzysem?

- W ¶wiadomo¶ci przeciêtnego Niemca Polska jest krajem, w którym niemieckie firmy prowadz± działalno¶æ

niemal¿e charytatywn±, Polacy za¶ odbieraj± Niemcom miejsca pracy. Jak wiadomo, rz±d niemiecki mimo

swojej proeuropejskiej retoryki nie zdecydował siê otworzyæ swego rynku pracy dla pracowników z "nowej

Europy". Oczywi¶cie elity zdaj± sobie sprawê ze znaczenia Polski jako peryferyjnego obszaru powi±zanego

gospodarczo z Niemcami.

Najwiêkszy od miesiêcy spór wybuchł jednak nie na płaszczy¼nie gospodarczej, ale na tle stosunku do

przeszło¶ci i jej rozumienia, a symbolizuje go osoba Eriki Steinbach...

- Sprawa Eriki Steinbach jest przykładem chyba jedynego - ale tylko chwilowego - ustêpstwa ze strony

Niemiec, bo dotychczas to strona polska nieustannie siê cofała. Znamienne było, ¿e ogłoszenie w niemieckich

mediach rozpoczêcia prac nad budow± tzw. Widocznego znaku nast±piło od razu po wygraniu przez PO

wyborów. Pokazuje to, jak bardzo liczyli siê z poprzednim rz±dem. Gabinet Donalda Tuska od pocz±tku

zapewniał Berlin o "¿yczliwej neutralno¶ci", licz±c mo¿e, ¿e "Widoczny znak" bêdzie czym¶ innym ni¿

Centrum przeciwko Wypêdzeniom, które chcieli budowaæ "wypêdzeni", i ¿e nie zasi±dzie w nim Erika

Steinbach. St±d tak¿e wybuch emocji ze strony Władysława Bartoszewskiego, który chyba poczuł siê

wyprowadzony w pole. Tymczasem stało siê jasne, ¿e Steinbach jest bardzo wpływow± osob± w RFN, maj±c±

za sob± rosn±ce poparcie społeczne, nieograniczaj±ce siê tylko do ziomkostw.

Tymczasem wpływowi w Polsce dziennikarze i publicy¶ci przekonuj±, ¿e prawie nikt w RFN nie zna

Steinbach...

- Pogl±d ten wyra¿a panuj±ce w Polsce przekonanie, ¿e polityka jest wszêdzie czê¶ci± show biznesu, tak jak w

naszym kraju. A wiêc, ¿e wystarczy, i¿ kto¶ zrobi np. jaki¶ happening i nagło¶ni go telewizja, i ju¿ jest znany i

wpływowy. W Niemczech, które s± pañstwem znacznie powa¿niejszym ni¿ nasza biedna, rozchwiana i

www.radiomaryja.pl

Strona 2/7

ogłupiona Rzeczpospolita, lepiej zorganizowanym, polityka prowadzona jest w sposób bardziej profesjonalny.

Pozycja polityka nie zale¿y od tego, czy jest on bardziej, czy mniej popularny. Na pró¿no szukałby pan w¶ród

niemieckich polityków odpowiednika Palikota czy Niesiołowskiego. Społeczeñstwo niemieckie jest

zdepolityzowane, a wpływ obywateli na politykê mały. Niemcy ufaj± swoim elitom. Rzeczywi¶cie nie jest

wiêc tak, ¿e ka¿de dziecko lub przeciêtny Niemiec zna Erikê Steinbach, ale to wcale nie znaczy, ¿e ona nie ma

du¿ych wpływów. Ta sprawa jest po prostu ¼le przedstawiona.

Zreszt± chyba tak samo, jak rzeczywiste znaczenie dla Polski samej Eriki Steinbach, której postaæ odwraca

uwagê od powa¿niejszych spraw. Bo to chyba nie tylko ona jest problemem, ale przede wszystkim sposób

załatwienia roszczeñ ¶rodowiska, które reprezentuje...

- Naturalnie. W tym sensie tak¿e obecno¶æ Steinbach w samej radzie fundacji jest drugorzêdna. Wa¿niejszy

jest sam ten projekt, który kiedy¶ polska opinia publiczna zgodnie odrzucała, a teraz przeciwna jest mu jeszcze

tylko odwa¿na mniejszo¶æ. To sukces tych, którzy chcieli wybudowaæ to Centrum. Idea ta zyskała szerokie

poparcie, gdy¿ wpisuje siê dobrze w zmiany ¶wiadomo¶ci społecznej. Wielu niemieckich polityków,

dziennikarzy, publicystów lub intelektualistów j± zaakceptowało. Po prostu min±ł czas pokuty i wyrzutów

sumienia.

Wła¶nie, sk±d ta zmiana nastawienia? Czy a¿ tak wielk± siłê przekonywania ma Steinbach? Czy¿by Niemcy

nagle zapomnieli lata edukacji o ich odpowiedzialno¶ci za rozpêtanie II wojny ¶wiatowej?

- Zgodnie z powszechnym odczuciem za II wojnê ¶wiatow± odpowiadaj± nazi¶ci, a nie współcze¶ni Niemcy, a

jednocze¶nie niemal wszyscy współcze¶ni Niemcy maj± dziadka lub babciê, którzy stracili swoj± ojczyznê

zajêt± przez nacjonalistycznych Polaków i bardzo przy tym cierpieli. Czas wiêc mówiæ o ich krzywdzie, a

Polacy powinni siê przyznaæ do swych win, podobnie jak to kiedy¶ uczynili Niemcy. Steinbach przekonuje ju¿

przekonanych. Po polskich protestach rz±d niemiecki o¶wiadczył, ¿e sam zorganizuje miejsce upamiêtnienia

przesiedleñców, ale w innej formie, ni¿ chciała Erika Steinbach, do zaakceptowania dla Polaków. To, jaki

bêdzie ów "Widoczny znak", oraz to, ¿e w ogóle powstanie, jest znacznie wa¿niejsze ni¿ jej obecno¶æ w

radzie Fundacji "Ucieczka, Wypêdzenie, Pojednanie", któr± zreszt± niektórzy, tak¿e "Nasz Dziennik", nazywa

Centrum przeciwko Wypêdzeniom.

My¶li Pan, ¿e bêdzie istotna ró¿nica miêdzy wspomnian± fundacj± a Centrum przeciwko Wypêdzeniom, które

chciała utworzyæ Steinbach?

- My¶lê, ¿e obietnica niemieckiego rz±du, i¿ obecny projekt bêdzie czym¶ innym ni¿ projekt pierwotny, jest

wa¿niejsza ni¿ nieobecno¶æ szefowej BdV w radzie fundacji. Dlatego przez pewien czas u¿ywano

www.radiomaryja.pl

Strona 3/7

"kryptonimu" "Widoczny znak". "¯yczliwa neutralno¶æ", o której zapewniał obecny rz±d polski, wynikała

wła¶nie z przekonania, ¿e ta obietnica zostanie spełniona, tzn. ¿e powstanie muzeum mniejsze, bardziej

obiektywne, mniej emocjonalne i wpisane w kontekst, na którym zale¿y Polakom. Mówi±c krótko, rz±d polski

liczył na kompromis. Jestem zreszt± pewny, ¿e Niemcy zrobi± wszystko, by nie naraziæ siê na zarzut

fałszowania historii lub rewizjonizmu. Jak wiadomo, chciano nawet wł±czyæ do tego przedsiêwziêcia polskich

historyków, by je lepiej ulegitymizowaæ. Niektórzy siê nawet sami zgłaszali.

W ten sposób okazuje siê, ¿e jeszcze wa¿niejsza od osoby Eriki Steinbach jest pamiêæ społeczeñstwa

niemieckiego. Czy nie jest tak, ¿e zajmuj±c pozycjê "¿yczliwej neutralno¶ci", obecny rz±d w Polsce pozbawił

siê wpływu na kształt "Widocznego znaku"? A w konsekwencji przyzwolił na wybielanie historii Niemiec z

okresu II wojny ¶wiatowej oraz "zaciemnianie" w niej naszej roli, i to nie tylko w oczach Niemców, ale całego

Zachodu.

- Ma pan racjê. Trzeba siê zastanowiæ, na czym w istocie polega ró¿nica miêdzy Polakami i Niemcami. W

Polsce nikt nie przeczy, ¿e były przymusowe wysiedlenia, ¿e zginêło wiele osób, ¿e to była tragedia dla

wysiedlanych itd. Rzecz polega na tym, w jakim kontek¶cie widzimy to wydarzenie. Polacy widz± je jako

skutek totalitaryzmu i wiedz±, ¿e przedtem na naszych ziemiach zbudowano Generaln± Guberniê i dokonano

rzezi milionów Polaków. Uwa¿amy, ¿e odpowiadali za to Niemcy, i ci±gle powinni¶my o tym pamiêtaæ we

wzajemnych relacjach. Wiadomo przecie¿, ¿e w Prusach było ogromne poparcie dla Adolfa Hitlera.

Hitlerowcy nie byli kosmitami. To nie jaka¶ drobna grupka Niemców rozpêtała II wojnê ¶wiatow±. Nie była to

zwykła wojna i nie była to zwykła okupacja. Natomiast Niemcy, zwłaszcza Erika Steinbach, mówi±, ¿e co

prawda wojna była, ale nie ma nic wspólnego z przymusowym wysiedleniem i ¿e "jest dziełem Polaków,

nacjonalistów", którzy w swym nacjonalizmie przypominaj± nazistów i byli w gruncie rzeczy wykonawcami

polityki bardzo podobnej do Hitlera. Niemcy za¶ jako jednostki nie odpowiadaj± za rozpêtanie II wojny

¶wiatowej. Chodzi wiêc o to, by w Berlinie wybudowaæ o¶rodek, który z "wypêdzenia" i utraty ziem

wschodnich uczyni centrum pamiêci niemieckiej. Bêdzie ono za¶wiadczaæ o tym, ¿e porz±dek powojenny,

wł±cznie z kształtem granic, jest zbudowany na wielkiej krzywdzie, a wiêc, ¿e jest niesprawiedliwy. A im

bardziej Polacy przeciwko temu bêd± protestowaæ, tym bardziej bêd± potwierdzaæ tezê, ¿e s± ciasnymi

antyeuropejskimi nacjonalistami, lekcewa¿±cymi prawa człowieka i zasady chrze¶cijañskie. Oczekuje siê od

nas, od Polaków, ale tak¿e od Czechów, aby¶my tê "opowie¶æ" zaakceptowali. Je¶li za¶ nie godzimy siê na to,

to jeste¶my traktowani tak, jak ostatnio Władysław Bartoszewski.

W tej sytuacji trudno nie zadaæ pytania o rolê i miejsce Eriki Steinbach i BdV w niemieckiej polityce

wschodniej, zwłaszcza wobec Polski?

www.radiomaryja.pl

Strona 4/7

- Na pewno współkształtuje politykê Unii Chrze¶cijañsko-Demokratycznej (CDU), ale tak¿e politykê

europejsk±. W Niemczech politykê kształtuje teraz pokolenie, które urodziło siê w czasie wojny albo ju¿ po jej

zakoñczeniu. Nie czuj± siê "sprawcami", tylko "ofiarami wojny". Nazistowsk± przeszło¶æ uznaj± za

przezwyciê¿on±. Natomiast powróciła do ¶wiadomo¶ci dawna rola Niemiec i Niemców w Europie

Wschodniej. "Wschód" stał siê miejscem aktywnej polityki, w której nie ma miejsca na podmiotow± Polskê,

co najwy¿ej Polskê - pomocnika.

A jakie miejsce w niemieckiej polityce wschodniej zajmuje Polska, rolê klienta czy mo¿e przeszkody w

zawarciu sojuszu z Rosj±?

- Polska jest dla Niemiec do¶æ istotnym krajem. Niemcy interesuj± siê nami, choæby wła¶nie z powodów

gospodarczych. Natomiast z punktu widzenia budowania strategicznych sojuszy, to - mimo pewnych zmian

zale¿nych od tego, kto sprawuje rz±dy (wiadomo, ¿e obecna kanclerz jest trochê bardziej wstrzemiê¼liwa w

stosunkach z Rosj± ni¿ jej poprzednik) - dla Niemiec Rosja jest du¿ym partnerem, od którego mo¿na wiele

uzyskaæ. Polski nie traktuje siê w RFN jak powa¿nego partnera. To Niemcy wybieraj± w Polsce ludzi, z

którymi chc± rozmawiaæ. Politycznie i ekonomicznie jeste¶my oczywi¶cie znacznie słabsi. Jednocze¶nie

jeste¶my pañstwem, chyba jedynym w Europie ¦rodkowowschodniej, które ci±gle sprawia kłopoty, pomijaj±c

Czechy, znacznie jednak bardziej potulne, i ich przywódcê Vaclava Klausa, który prowokuje swym

eurosceptycyzmem. Ró¿nice w podej¶ciu do Rosji dobrze było widaæ na przykładzie konfliktu w Gruzji. W

Polsce całkiem inaczej reagowano na rosyjskie działania ni¿ w Niemczech, gdzie jak to czêsto bywało

przedtem, Moskwê brano w obronê. Dlatego w USA panuje opinia, ¿e Niemcy s± krajem, który ma najlepsze

w Europie kontakty z Rosj±, oraz jest najlepszym adwokatem interesów rosyjskich na Starym Kontynencie.

Ujawniaj± siê w ten sposób tak¿e ambicje Niemiec do pełnienia roli ¶wiatowego gracza, a w spełnieniu ich

pomocna jest wła¶nie Rosja. St±d te¿ o RFN pisze siê za oceanem, ¿e jest to kraj, w którego polityce

wschodniej Rosja jest najwa¿niejsza ("Russia first"). Od nas Berlin oczekuje, ¿e bêdziemy takim "partnerem

juniorem" albo klientem czy wrêcz potakiwaczem, ostatecznie negocjuj±cym cicho w kuluarach. Wła¶nie tak±

politykê uprawiał do tej pory rz±d Donalda Tuska, co od razu zapewniło mu "dobr± prasê" w Niemczech, a¿

do czasu, gdy wybuchł obecny konflikt i wprowadził w osłupienie polityków niemieckich. Nie przypadkiem

Donald Tusk milczy i u¿ywa Władysława Bartoszewskiego jako "zderzaka".

Jak± rolê w tej polityce wschodniej Niemiec i UE pełni± inne kraje Europy ¦rodkowowschodniej?

- Niemcy dominuj± w regionie gospodarczo i politycznie. To jest ich sfera wpływów, podobnie jak basen

Morza ¦ródziemnego - północna Afryka - jest stref± wpływów Francji. Niemcy ł±cz± zreszt± tradycyjnie

dobre relacje z Bułgari±, Rumuni±, Wêgrami, krajami bałtyckimi, Chorwacj± itd. Problemem była zawsze

www.radiomaryja.pl

Strona 5/7

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika: