JEAN MARIE LUSTIGER zydowski bachor.doc

Abp JEAN-MARIE LUSTIGER

SKORO TAK TRZEBA...

Wywiad abp J.M. Lustigera publikujemy za wydaniem francuskim, Le Debat nr 20, 1982 r. Pierwodruk wywiadu udzielonego dwom izraelskim dziennikarzom opublikował dziennik izraelski Yediol Achronot. Tekst drukujemy z niewielkimi skrótami.

Y. BEN PORAT — Chciałbym najpierw zapytać, w czym Eminen­cja widzi istotną różnicą między narodem żydowskim a narodem izraelskim? Czy zdaniem Eminencji istnieje między nimi różnica? J.-M. LUSTIGER — Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, po­nieważ są to zagadnienia teoretyczne. Stosunek, jaki zachodzi mię­dzy tożsamością Izraelczyków a tożsamością narodu żydowskiego określano w sposób bardzo różny w ramym narodzie żydowskim. Nie mogę więc rościć sobie prawa do tego, by moje zdanie na ten temat było decydujące. Mogę tylko powiedzieć, jakie jest moje oso­biste odczucie. Dla mnie narody te nie są tożsame, lecz jeden jest częścią drugiego.

Pojęcie narodu żydowskiego jest pojęciem o wielu aspektach; chcę przez to powiedzieć, że oznacza ono albo przynależność re­ligijną, albo przynależność historyczną. Dla Żydów poczucie przy­należności do narodu jest czymś bardzo wielkim, a zarazem bar­dzo płynnym, a stopień odczuwania jest bardzo różny. Jeśli spoj­rzymy na obecny stan świadomości Żydów z historycznego punktu widzenia, nie wiem, jak można by było określić dziś przynależność do narodu (nie mówię: „do judaizmu"), nie odwołując się w jakiś sposób do państwa Izrael. Nie widzę też, w jaki sposób samo pań­stwo Izrael mogłoby się określić, nic wprowadzając szerszego po­jęcia narodu żydowskiego. Zdaję sobie sprawę, że mówiąc tak prze­ciwstawiam się niektórym opiniom. W przeszłości istniał wśród intelektualistów izraelskich prąd „kananejski" 1 nie wiem, czy je­szcze istnieje? YBP — Tak, istnieje nadal.

JML — Z drugiej strony wiem, że są Żydzi w Izraelu, podobnie jak w diasporze, którzy nie czują się z Izraelem związani. Odpo­wiedz nie może więc być jednoznaczna. Ale dla mnie ten związek istnieje.

Prąd umysłowy, który pojawił się w Izraelu wśród pionierów, a który za­lecał porzucenie wszelkich okroślań żydowskich. W konsekwencji ruch ten wzywał Żydów Izraelskich do połączenia się z niezydami w jednym lokalnym systemie politycznym i kulturalnym (Nota red. Tr.)

YBP A więc zdaniem Eminencji państwo Izrael nie jest pań~ stwein takim, jak inne?

JML ~- Wyobrażam sobie, że inne państwa postępują wobec tego szczególnego państwa, które nazywa się państwem Izraela, w spo­sób identyczny, jak postępują wobec każdego innego państwa. Wy­obrażam sobie również, że politycy państwa Izrael, kierując poli­tyką swego kraju, traktują go — co jest logiczne — jak inne pań­stwa, to znaczy postępują tak samo, jak tamte postępują lub po­winny postępować, gdyby były uczciwe i miały w poszanowaniu swoje własne cele i swoje własne ideały. Ale to państwo jest jed­nak wyjątkowe. Jego powstanie, jego tożsamość są nieporówny­walne, różne niż wszystkich innych państw. Jest nośnikiem nie­zwykłej utopii, która stała się rzeczywistością historyczną. A uto­pia ta, ujawniona w marzeniach dziewiętnastowiecznej Europy, tkwiła w zbiorowej podświadomości od wielu tysiącleci. Nie wiem, czy Historia zna drugi podobny przypadek.

Mimo to jest rzeczą konieczną i słuszną mówić: „Izrael jest pań­stwem takim, jak inne", w przeciwnym razie byłoby tworem oso­bliwym, nie do przyjęcia przez inne  narody. W przeciwnym razie ryzykowalibyśmy również, że narzuci mu się świadomość fałszy­wie mesjanistyczną, moralnie perwersyjną i zgubną politycznie. Historia zna ,,państwa mesjanistyczne"; istniały zawsze, a koń­czyło się to bardzo źle. Trzeba, aby państwo było państwem.

A jednak któż — w Izraelu czy gdzie indziej — słysząc to zda­nie: „Chcemy być narodem takim, jak inne", nie zada sobie pyta­nia, czy ta chęć nie zawiera w sobie również ukrytej pokusy, czy nie jest. dla Żyda sposobem ucieczki przed powołaniem? Przecież, mamy tu wewnętrzną sprzeczność, która została już ukazana w tekście z Pierwszej Księgi Samuela (8, 20).

YBP — Chciałbym rzucić to na płaszczyzne  praktyczną, niemal osobistą. Eminencja ma przed sobą dwóch dziennikarzy izraelskich którzy są zarazem Żydami. Czy Eminencja rozróżnia te dwa po­jęcia? Czy uważa, że ma przed sobą dwóch Żydów, czy też dwóch Izraelczyków, to znaczy ludzi, którzy mają paszport obcego pań­stwa i którzy nie sa Francuzami?

JMLTrudno mi to rozróżnić. Ale mogę powiedzieć jedno. Mia­łem okazję bywać często na Bliskim Wschodzie i w Izraelu. Od roku l950 niemal co rok, najpierw w czasie moich studiów, później jako duszpasterz akademicki. I wydaje mi się, że Izraelczycy nie są Żydami takimi, jak inni. YBP — Czy to dobrze, czy źle?

JML Nie wiem, mogę tylko przytoczyć dwa wspomnienia. To było między rokiem 1950 a 1961, gdzieś w tych latach. Spotkałem Żyda  belgijskiego,  lekarza,  który  został nauczycielem  w kibucu gdzieś w Galilei. W czasie wojny stracił całą rodzinę. Zostawszy sam, zdecydował się na aliję 2 do Izraela. Ponieważ było tam zbyt wielu lekarzy, został nauczycielem. Chwalił bardzo sabrów s. I na­gle powiedział: „Oni już stracili żydowską inteligencję; są powolni, łagodni, uprzejmi." To zupełnie niezwykłe, takie określenie w ustach człowieka bardzo światłego. Przypominam sobie również, że w tym czasie dyskutowałem kiedyś namiętnie przez całą noc z dyrektorem szkoły rolniczej, wiecie panowie, w Galilei, tej okrą­głej szkoły. Zdaje się, że Mosze Dajan był przez jakiś czas uczniem tej szkoły.

YBP — Yigael Allon też do niej chodził.

JML — Yigael Allon też? Dyrektor, o którym mówię, to starszy, niezwykły człowiek, pochodzenia rosyjskiego. Podzieliłem się z nim mymi wątpliwościami: „Wykuwacie tutaj świadomość narodową. I to jest dobrze. Zdaję sobie sprawę, że sytuacja Żydów w Europie jest gorsza w porównaniu z waszą. Rozwijacie utopię, która tutaj staje się rzeczywistością. Ale co stanie się w następnym pokole­niu? Wy jesteście zakorzenieni w konkretnej świadomości histo­rycznej. Ale z jakich źródeł czerpać będzie pokolenie, które przyj­dzie po was? Czy nacjonalizm będzie dla nich wystarczającym mo­tywem woli życia? W czym będzie leżała wewnętrzna spójność na­rodu? Dlaczego ludzie będą chcieli się poświęcać? Czy siła, która pozwala wam być «narodem jak inne», nie polega właśnie na fak­cie, że nie byliście narodem jak inne? Gdy nadejdzie czas, kiedy będziecie już tylko narodem jak inne, kiedy będziecie już tylko Izraelczykami jak podtrzymacie waszą wolę, aby żyć inaczej? I co będziecie jeszcze mieli wspólnego z Żydami z całego świata?" YBP — To w. rzeczy samej pytanie, które postawiłem Eminencji. Ale jak Eminencja widzi Żydów? Czy przyznaje, że mają szcze­gólny charakter?

JML — Co chce Pan przez to powiedzieć? YBP — Moją opinię bardzo inteligentnych.

JML — Nie trzeba w to zbytnio wierzyć, ponieważ to oni sami tak mówią. Chciałbym raczej  dać definicję  teologiczną  czy też,  po­wiedzmy, „religijną". YBP — Prosimy bardzo.

JML — To Biblia ją daje: „Zbiorowisko ludzi, z którego Bóg uczy­nił naród." Bóg uczynił z nich naród ze względu na dar, który im dał, a uczynił to nie tylko dla tego narodu, ale dla całego świata. Jakie konsekwencje miało to powołanie dla świadomości historycz­nej narodu żydowskiego? Zrodziła się z tego również kultura, bowiem kultura ta dla świadomości żydowskiej nie jest przypadko­wa. Jest częścią przykazania. Przykazania, które nakłada obowią­zek przekazywania przykazań dzieciom i zapewnienia przyszłości w dzieciach, jest częścią zarazem obietnicy i przykazań. A więc to nie przypadek, że judaizm trwa. To dlatego, trwając poprzez dzie­je, wytwarza kulturę i kształtuje postawę, odrębny sposób bycia. To także jest jego częścią składową. Naród żydowski ma świado­mość, że jest narodem o długiej historii i że ma przed sobą przy­szłość, za którą jest odpowiedzialny nie tylko ze względu na sa­mego siebie, ale ze względu na to, co otrzymał jako dar na samym początku. To jest fundament postawy narodu żydowskiego wobec Historii, postawy, która pozwoliła mu poprzez tysiąclecia, na długo przed chrześcijaństwem, stawić czoła warunkom diaspory. To jed­nak jest coś zupełnie niezwykłego. Historia nie zna podobnego przykładu! Cyganie? To są koczownicy. Nie tak określali siebie Żydzi w ciągu wieków.

4 Dosłownie   „imigracja",   powrót   do   Izraela   (Nota   red.   fr.).

5 Sabra — hebr.  cabar:   owoc  kaktusa,  twardy i kolczasty  z  wierzchu, lecz
w środku  słodki. Nazwą  tą  określa  się  Żydów urodzonych  w Izraelu.

YBP — A pojęcie „narodu wybranego"? Czy takie pojęcie może być zaakceptowane przez chrześcijan? Czy chrześcijanie ciągle uważają, i czy Eminencja uważa naród żydowski za „naród wy­brany"?

JML — Myślę, że z punktu widzenia wiary jest to pojęcie podsta­wowe. Bez niego nie można zrozumieć ani judaizmu, ani chrześci­jaństwa. Ale jeśli odchodzi się od takiego rozumienia wiary, ma­my w rezultacie Gott mit uns na pasach żołnierzy Wehrmachtu. Co jest nie do przyjęcia.

D. JUDKOWSKI — Czy Eminencja zgadza się z opinią generała de Gavlle'a: „naród elitarny, pewien siebie i władczy"? Czy ge­nerał miał słuszność mówiąc tak?

JML — W pierwszej chwili wydawało mi się to humorystyczne, gdyż obraz Żyda w tym okresie historii, którego jestem świad­kiem, to obraz Żyda prześladowanego i mordowanego. Oto, jacy byli Żydzi nazwani „narodem elitarnym". Jeżeli taki jest nowy obraz, jeśli tak sobie ludzie wyobrażają Żydów, to tym lepiej. To by przekreśliło definitywnie wielowiekową karykaturę. Ale praw­dą jest również, że generał de Gaulle wypowiedział swój sąd z pewną wyższością, co w jego ustach niekoniecznie musiało być pejoratywne. I to właśnie pozostało z jego dowcipu. Był on nie­wątpliwie nie bez intencji.

DJ — Czy Eminencja przypuszcza, że generał był antysemitą? Być może podświadomie...?

JML — Nie, nie sądzę. Wydaje mi się, że de Gaulle przez swą for­mację należał do tej frakcji prawicy, którą można by scharakte­ryzować jako republikańską i społeczną. Dopiero po de Gaulle'u antysemityzm we Francji próbował wypłynąć znów na powierzch­nię. W jego czasach nie było to możliwe.

YBP — Eminencjo, pytanie, które stawiają sobie wszyscy w Izra­elu od chwili nominacji Eminencji i od Jego wystąpienia w tele­wizji izraelskiej, kiedy z uznaniem przyjęto wypowiedź Eminencji; otóż pytanie to brzmi: jaka, zdaniem Eminencji, jest różnica mię­dzy judaizmem a chrześcijaństwem? Wiem, że jest to pytanie dość złożone.

JML — Bardzo złożone.

YBP — Ale właśnie po to przyjechałem do Paryża, aby zadać Emi­nencji to pytanie.

JML — Aby na nie odpowiedzieć, muszę przezwyciężyć wielką trudność: nie mówię przecież jedynie do Panów, muszę mówić rów­nież do Waszych czytelników, o których nie wiem, kim są i gdzie się znajdują. I muszę liczyć się z wszelkimi możliwymi nieporozu­mieniami. Szanuję Żydów i jestem w pełni świadomy wzburzenia, czy sprzecznych uczuć, jakie może budzić w nich moja osobista postawa, a także uzasadnionej podejrzliwości, z którą spotkam się, starając się Panom odpowiedzieć. Wiem, co można myśleć o Ży­dzie, który stał się chrześcijaninem. Nie chciałbym ani proroko­wać, ani zranić. Kiedy musiałem udzielić kilku wyjaśnień, było to w obronie własnej.

Chciałbym na wstępie sprecyzować jeden punkt: jeśli upomina­łem się o swoje prawa jako Żyd, to nie w tym celu, aby podjąć spór teologiczny. Nigdy nie twierdziłem, że będę jednocześnie do- brym Żydem, według definicji rabinów i dobrym chrześcijani­nem, według definicji Kościoła. Ale Panowie rozumieją, że nie mógłbym, nie tracąc własnej godności i szacunku, jaki winien je­stem moim rodzicom i tym wszystkim, za których jestem nieodwo­łalnie odpowiedzialny, nie upominać się o swoją godność Żyda. Zarówno w czasach prześladowania, jak i w czasach spokoju. Zro­biłem to nie aby ranić, lecz z szacunku dla prawdy i dla tego, co jestem jej winien.

Wiedziałem, że spotkam się z pewnym niezrozumieniem czy z niewyrozumiałością. Lecz jeśli mówię, że uczyniłem to z szacun­ku dla godności Żydów i własnej, jakże moglibyście chcieć, abym przestał być Żydem? Nie jestem oczywiście „pobożnym Żydem" w takim rozumieniu, jak to określa żydowska ortodoksja. Ale mogę powiedzieć, że stając się chrześcijaninem nie chciałem przestać być Żydem, którym wówczas byłem. Nie chciałem uciekać od swego żydostwa. Jest ono niezbywalne, przekazane mi przez moich ro­dziców. Posiadam je przecież w sposób niezbywalny od samego Bo­ga-YBP —Ale mimo wszystko chodziło o to, by przejść do czegoś innego, choćby nawet z całym szacunkiem, jaki Eminencja ma dla Żydów? JML — Tak.

YBP — Ale mimo wszystko chodziło o przejście do czegoś, co wy­dawało się Eminencji lepsze, słuszniejsze, bardziej boskie. Nie wiem, jakiego słowa należałoby tu użyć.

JML — Tak. Myślałem: to lepszy sposób, aby być Żydem, na miarę tego, co wiedziałem wówczas o judaizmie.

YBP — A więc Eminencja przeszedł z jednego stanu do drugiego i Eminencja wybrał ten drugi stan?

JML — Tak. Ale nie zamieniłem stanu Żyda na stan nie-Żyda. To nie jest możliwe.

YBP — Na inną religię, ponieważ wydawała się Eminencji praw­dziwa?

JML — Tak. Ale jako noszona w łonie tej pierwszej. DJ — Czy mogę zapytać o kilka szczegółów osobistych? Mam na­dzieję, że Eminencja nie weźmie mi tego za złe. Eminencja został chrześcijaninem w wieku czternastu lat? JML — Tak.

DJ — Czy Eminencja przypomina sobie, jak to się stało? W wyniku jakiegoś objawienia, czy ewolucji? Czy Eminencja przypomina so­bie swoje uczucia z tamtych czasów?

JML — Nie chciałem nigdy odpowiadać na te pytania, krępowa­łem się. Nie lubię ekshibicjonizmu. Ale oczywiście, kiedy się nic nie mówi, pozwala się na domysły. Drugi powód, dla którego wo­lałem nie mówić zbyt wiele, jest następujący. Nie chciałem, aby oskarżano moich rodziców mówiąc: „To byli źli ludzie. Gdyby byli dali swoim dzieciom wychowanie żydowskie, nie doszłoby do tego." Wiem dobrze, że musiały być reakcje tego rodzaju. Ale skoro Pa­nowie stawiacie to pytanie, odpowiem.

Kiedy byłem dzieckiem, moja świadomość, że jestem Żydem, by­ła dokładnie taka sama, jak każdego innego syna żydowskiego imi­granta we Francji. Naprawdę nie jestem żadnym szczególnym przypadkiem. Nie nazywam się ani Durand, ani Dupont. Na imię mam Aaron, po moim dziadku ze strony ojca. To imię nosiłem w szkole. Moja matka przybyła do Francji jako małe dziecko. Oj­ciec przybył, gdy miał już osiemnaście lat, do dziś mówi źle po francusku. Byliśmy biedni. Zawsze byłem gorzej ubrany, niż inne dzieci. Ale dość często bywałem najlepszy w klasie i to był jeden powód więcej, aby mnie zauważano. Przed bramą liceum Mon-taigne'a sprano mnie kiedyś po twarzy dlatego, że jestem Żydem. Kiedy zbliżałem się do grupki rozmawiających chłopców, odpychali mnie: „To ciebie nie obchodzi, ty brudny żydziaku!" Znam to wszy­stko. Wiedziałem też, że być Żydem, to ma szczególną treść. Moi rodzice nie byli wierzący; przypominam sobie jeszcze ich wypo­wiedzi: „Rabini i księża opowiadają te same bzdury..." Ale przeka­zali mi pojęcie Boga i dobrze to pamiętam. Bardzo niewiele po­trzeba, aby pojęcie Boga pojawiło się w umyśle dziecka. Przypo­minam sobie sposób, w jaki moja matka wypowiadała błogosła­wieństwo nad nowymi owocami. To wszystko. To mi wystarczyło. A mając dziesięć lat, przeczytałem w sekrecie całą Biblię... DJ — Mając dziesięć lat?

JML — Tak. Sądzono, że gram na pianinie lub odrabiam zadania. Moi rodzice mieli sklep, nie było ich przeważnie w domu i nie mogli nas pilnować. DJ — To było przed wojną?

JML — W 1936 albo 1937 roku. W pokoju moich rodziców stała zamknięta na klucz biblioteczka; nie przypuszczano, że cokolwiek stamtąd czytałem. Były tam najróżniejsze książki, które moi ro­dzice kupowali, gdyż mieli dla książek wielki szacunek. Kupowali trochę na chybił trafił. Klucz leżał na biblioteczce. To było bar­dzo proste. Wszedłszy na krzesło, znalazłem klucz. Otwarłem. Czy­tałem różne rzeczy. Czytałem Zole. Czytałem Abla Hermant. Prze­czytałem całą kolekcję banalnych powieści międzywojennych, wie­cie Panowie, kolekcję Flammarion, tę w zielonej oprawie. Ale by­ła tam również Biblia. Biblia protestancka, którą przeczytałem w całości. DJ — Stary Testament...

JML — Stary Testament, a także Nowy Testament. Czytałem Bi­blię namiętnie i nikomu o tym nie mówiłem. Nie pamiętam już, czy to było w szóstej, czy w piątej klasie, lecz od tego czasu za­cząłem myśleć o tych zagadnieniach i zastanawiać się nad nimi. Całe moje wykształcenie zdobyłem w szkole państwowej, nie cho­...