Antygona – pierwsza meczennica chrzescijanska-J.Axer.pdf - fklasyczna

011-Antygon-J.Axer 6/4/06 5:44 PM Page 112

Teologia Polityczna 2/2004–2005

Trzy rozmowy: Abraham – Antygona – Sokrates

Rozmowa z Jerzym Axerem

Antygona – pierwsza m´czennica

chrzeÊcijaƒska

Dariusz Kar¸owicz: Czy napi´cie mi´dzy Kreo-

nem a Antygonà, które traktuj´ przede wszyst-

kim jako konflikt polityki i religii, odzwierciedla

jakieÊ g¸´biej ukryte k¸opoty polis z religià?

Bo dziÊ wydaje si´, ˝e jeÊli chodzi o relacje re-

ligii i polityki – Ateny Sofoklesa by¸y Êwiatem

doskonale pouk¸adanym. Czy Antygona poka-

zuje, ˝e pod powierzchnià tej harmonii, czy

jak si´ to nieraz przedstawia – integracji reli-

gii i polityki, kry¸o si´ jakieÊ p´kni´cie, jakiÊ

rozdêwi´k?

doba mi si´ myÊl, ˝e Kreon reprezentuje poli-

tyk´, a Antygona religi´. Wydaje mi si´, ˝e to

jest anachroniczne spojrzenie, ˝e Ateƒczycy

tak tego nie odczuwali. Przypuszczam raczej,

˝e Ateƒczycy odczuwali to jako konflikt dwóch

typów zobowiàzaƒ, które oni sk¸onni byli

uwa˝aç za religijne i które – jak to w tragedii

– wchodzà w incydentalny, nie dajàcy si´ roz-

wiàzaç spór. ReligijnoÊç ateƒska jest dla mnie

w ogóle bardzo trudna. Na tym terenie za znaw-

c´ mo˝e uchodziç W¸odzimierz Langauer czy

Wies¸aw Juszczak. Mam s¸aby instynkt religijny.

Intensywne zainteresowania zjawiskami spo-

¸eczno-politycznymi i artystycznymi ¸àcz´ z do-

syç s¸abym uchem na metafizyk´. Mo˝e w¸aÊnie

dlatego na religijnoÊç Greków objawianà w tea-

trze jestem sk¸onny patrzeç jako na ma¸o me-

tafizycznà, bardzo pragmatycznà i ÊciÊle zwià-

zanà z okreÊlonymi zachowaniami spo¸ecznymi.

Ta religijnoÊç jest cz´Êcià sk¸adowà ˝ycia polis .

To wszystko natomiast, co si´ dzieje poza ob-

rz´dem politycznym i jest przez polis mniej

lub bardziej tolerowane, te kulty tajemne,

wtajemniczenia, ceremonie, to, co si´ zaczy-

Jerzy Axer: Prosz´ tego, co powiem, s¸uchaç

z pewnà rezerwà, poniewa˝ nigdy nie myÊla¸em

zbyt wiele o Antygonie . To prawda, dosyç du˝o

zajmowa¸em si´ dramatem antycznym w roz-

maity sposób, g¸ównie rekonstruujàc ró˝ne

scenariusze i na tym tle snujàc domys¸y, jak

funkcjonowa¸o to osobliwe spo¸eczeƒstwo ateƒ-

skie V wieku. Zawsze jednak unika¸em Anty-

gony . Musia¸em mieç z nià jakieÊ k¸opoty. Jed-

nym z nich jest z pewnoÊcià wra˝enie, ˝e tu

nie chodzi o konflikt religii i polityki, lecz

o konflikt dwóch religijnoÊci. Nie bardzo po-

Strona/ 112

011-Antygon-J.Axer 6/4/06 5:44 PM Page 113

Antygona – pierwsza m´czennica chrzeÊcijaƒska

Rozmowa z Jerzym Axerem

na przebijaç w teatrze Eurypidesa, jest dla mnie

bardzo ma¸o rozpoznawalne. W t´ przestrzeƒ

wchodzi si´ za pomocà narz´dzi, którymi nie

w¸adam, a i nie bardzo chc´ w¸adaç.

zbuntowanej osoby dà˝àcej do wolnoÊci musi

ustàpiç przed interesem kolektywu (albo od-

wrotnie). To samo robià dziÊ feministyczne in-

terpretacje Antygony . A mnie zawsze ta sztuka

dra˝ni¸a przez t´ nieznoÊnà podatnoÊç na tanià,

politycznà interpretacj´. Feministyczna Anty-

gona – co to jest w¸aÊciwie za propozycja? Fe-

ministki pisujà ch´tnie o Antygonie, dowodzàc,

˝e niesie ona cz¸owieczà godnoÊç i „to˝samoÊç

wspó¸czesnà”, tzn. to˝samoÊç jednostki, a nie

to˝samoÊç, która zosta¸a narzucona przez

zbiorowoÊç. Dla feministycznej interpretacji

du˝o ciekawsza by¸aby jednak Medea, bo

przynajmniej wiadomo, w jaki sposób obecna

jest tam kobieca natura. Antygona mog¸aby

równie dobrze byç m´˝czyznà. Musi byç ko-

bietà? Nie jestem pewny.

Marek Cichocki: Jak w takim razie zdefinio-

wa¸by Pan religijnoÊç Antygony i religijnoÊç

Kreona?

J.A.: To sà ró˝ne rodzaje zobowiàzaƒ wobec

zbiorowoÊci. Dla Antygony najwa˝niejsze sà

wi´zy rodzinne, tradycja indywidualnych zobo-

wiàzaƒ i zwiàzków krwi. Kreon reprezentuje

zobowiàzania wobec spo¸ecznoÊci, której

przewodzi.

D.K.: Metafizyka w¸adzy

w sporze z metafizykà ro-

dziny?

…grywa¸em Kreona w amator-

skim teatrze w szkole. Do dzisiaj

pami´tam: racja paƒstwa i racja

jednostki, racja zbuntowanej

osoby dà˝àcej do wolnoÊci musi

ustàpiç przed interesem kolek-

tywu (albo odwrotnie). To samo

robià dziÊ feministyczne inter-

pretacje „Antygony”. A mnie

zawsze ta sztuka dra˝ni¸a przez t´

nieznoÊnà podatnoÊç na tanià,

politycznà interpretacj´.

D.K.: Nie ˝yje Polinik

i Eteokles. Mo˝e po pro-

stu autorowi wyczerpali

si´ bracia.

J.A.: Nie wiem, czy tam

jest metafizyka, czy po

prostu poczucie l´ku

przed naruszeniem...

J.A.: No w¸aÊnie, z braku

braci. Gdyby si´ nie po-

mordowali, rol´ Antygo-

ny móg¸ przejàç m´˝czy-

zna. Mo˝e te˝ chodzi¸o o

to, ˝e postaç jest taka su-

cha. To by by¸a straszna

rola dla m´˝czyzny. Ko-

bieta to troch´ zmi´kcza.

Pami´tajmy, ˝e Antygona

nie jest nawet bohaterkà sztuki. Bohaterem

jest Kreon. I to on, a nie Antygona, jest tra-

gicznà postacià. Antygona, mówiàc brutalnie,

jest rekwizytem. Antygona s¸u˝y do tego, ˝e-

by pokazaç w¸adc´ w sytuacji bez wyjÊcia.

M.C.: Tabu?

J.A.: Mo˝e i tabu, ale zde-

cydowanie bardziej w jej

wypadku ni˝ w jego. Kre-

on chce przede wszystkim

wype¸niç swojà powin-

noÊç jak oficer. Ale przy-

znam, ˝e to wszystko jest u mnie przykryte nie-

ch´cià do szkolnej lektury Antygony . A tak˝e

brakiem sympatii czy zainteresowania dla ró˝-

nych upolitycznionych inscenizacji.

D.K.: Jak chocia˝by ten koszmarny spektakl

Wajdy w Teatrze Starym, z chórem w kaskach

robotników i Kreonem w ciemnych okularach

Jaruzelskiego

D.K.: Skàd taka atencja Ateƒczyków wobec

Antygony ? Legenda mówi, ˝e ofiarowali Sofo-

klesowi funkcj´ stratega, a to by¸ najwy˝szy

wybieralny urzàd w Atenach.

J.A.: Nie widzia¸em tego przedstawienia,

wtedy by mi si´ pewnie podoba¸o. Ale mam

w¸asne z¸e wspomnienia – grywa¸em Kreona

w amatorskim teatrze w szkole. Do dzisiaj pa-

mi´tam: racja paƒstwa i racja jednostki, racja

J.A.: Ateƒczycy ch´tnie obdarzali tym urz´-

dem amatorów, a skutki tych decyzji ponosili

na wojnie. Byç mo˝e jednak uwa˝ali, ˝e dowód-

ca profesjonalny jest groêniejszy dla paƒstwa.

Strona/ 113

011-Antygon-J.Axer 6/4/06 5:44 PM Page 114

Teologia Polityczna 2/2004–2005

Trzy rozmowy: Abraham – Antygona – Sokrates

Nieprofesjonalny co najwy˝ej przegra bitw´.

A co im si´ tak podoba¸o w Antygonie ? Mo˝e

wstrzàsn´¸o nimi kontestowanie tego modelu

paƒstwa, w którym interes zbiorowy jest tak

dobrze chroniony, a interes jednostki jest mu

tak bardzo podporzàdkowany. To by¸by odwrót

od politycznej lekcji Ajschylosa. JeÊli Ajschylo-

sowa Oresteja chwali¸a rewolucj´, która pole-

ga¸a na przejÊciu od rodowej moralnoÊci do sà-

dów sprawiedliwych, to Sofokles zaleca¸by ruch

w odwrotnà stron´. Mówi: mamy sàdy i silne

paƒstwowe instytucje, i popatrzcie, dokàd nas

to mo˝e doprowadziç. MieÊci si´ to dobrze

w Sofoklesowym myÊleniu. Byç mo˝e wi´c An-

tygona jest kontrà na Ajschylosowà Orestej´ .

Sofokles proponuje, by widzowie spojrzeli od

innej strony na to, co dotàd zbudowali; zasta-

nowili si´, czy skutki tego projektu nie mogà

byç katastrofalne.

D.K.: Tym, co by¸oby najbardziej zagro˝one

przez pot´˝niejàce paƒstwo, jest rodzina?

J.A.: MyÊl´, ˝e buntujà si´ przede wszystkim

zwiàzki krwi. Najbardziej podstawowe relacje

i typ zobowiàzaƒ odczuwanych jako szalenie

istotne i przez paƒstwo lekcewa˝one. To jest

naturalne.

D.K.: Brzmi to doÊç wspó¸czeÊnie. W XX w.

mieliÊmy sporo przyk¸adów pogardy wobec

zwiàzków krwi, rodziny. To sà Êwie˝ej daty

eksperymenty prowadzone w obu totalitary-

zmach.

J.A.: Jest te˝ np. szwedzka szko¸a, która dalej

dzia¸a w ten sposób. W¸àcznie z nagrodà za de-

maskowanie rodziny przed paƒstwem. Gdyby

wystawiç Antygon´ w szwedzkiej szkole, mo˝e

uczniowie lepiej by si´ bawili ni˝ my za cza-

sów PRL-u. I kazali mi w dodatku graç wtedy

Kreona! Odczuwa¸em to jako ma¸o przyjemne

zadanie: dzia¸anie propaƒstwowe i poÊrednio

przynajmniej skierowane przeciwko religii.

Ale bàdêmy ostro˝ni z tymi analogiami. Ucisk

czy omnipotencja paƒstwa – w Atenach niczego

takiego nie by¸o. By¸a co najwy˝ej narastajàca

przewaga ludzi miernych wÊród rzàdzàcych

i formowanie si´ spo¸eczeƒstwa egalitarnego,

które dawa¸o mniejsze ni˝ przedtem szanse

wybitnym jednostkom. To by¸o paƒstwo, które

stawia¸o wyraêne granice rozwoju indywidual-

nej auctoritas , czyli indywidualnego sukcesu.

D.K.: JeÊli to jest proces zbyt nami´tnych

uczniów Ajschylosa, to w Kreonie da¸oby si´

zobaczyç jakiegoÊ pre-Platona. Takiego myÊli-

ciela, który racjonalizuje rzeczywistoÊç poli-

tycznà w sposób radykalny – racjonalisty, który

proponuje usuni´cie sfery prywatnej.

J.A.: To by si´ zgadza¸o z moim pojmowaniem

teatru. Ka˝da sztuka walczy z jakàÊ innà sztukà

teatralnà. Niech zatem b´dzie tak, ˝e Antygona

jest napisana przeciw Ajschylosowi. Zachodzi

tu proces charakterystyczny dla funkcjonowa-

nia kultury w ogóle: teatr rodzi si´ z teatru.

Jedno przedstawienie powstaje przeciwko

drugiemu przedstawieniu. Antygona jest napi-

sana przeciwko znanym i nieznanym przedsta-

wieniom. Przeciwko uczniom Ajschylosa i nie-

którym uczniom Sokratesa. Przeciwko tym,

którzy przedstawiajà w teatrze paƒstwo nowego

typu. Sofokles zdaje sobie spraw´, ˝e za chwi-

l´ nie b´dzie mo˝na napisaç tragedii. Chce

uratowaç teatr; broni racji obu stron konflik-

tu, bojàc si´, ˝e za chwil´ Ajschylosowa wizja

spo¸eczeƒstwa zabije szans´ na taki konflikt.

Pewne racje przegrajà i zniknà. Na jego nie-

szcz´Êcie potem przychodzi Eurypides, który

powiada: takiego konfliktu w ogóle nie ma.

D.K.: Czy Antygona by¸a zatem przestrogà?

M.C.: Sygna¸em, ˝e nie mo˝na pójÊç za daleko,

˝e gdzieÊ jest granica, której nie powinno si´

przekroczyç?

J.A.: Tak, to rodzaj prognozy. Nic takiego nie

zagra˝a w tym momencie Atenom. Nic, co da¸o-

by si´ prze¸o˝yç na konflikt polityczny przed-

stawiony w Antygonie . Kreon nie jest ˝adnà

z tych postaci z aktualnego Êwiata polityki,

które widzimy u Arystofanesa. Taka postaç

mo˝e dopiero si´ pojawiç.

Strona/ 114

011-Antygon-J.Axer 6/4/06 5:44 PM Page 115

Antygona – pierwsza m´czennica chrzeÊcijaƒska

Rozmowa z Jerzym Axerem

M.C.: Wyglàda na to, ˝e uda¸o nam si´ choç

troch´ przekonaç Pana do Antygony .

tylko przecie˝ podczas Antygony ? Co to jest?

O co chodzi w tym po¸àczeniu religii i tragedii?

Jakà rol´ pe¸ni Dionizos?

J.A.: Po co dramatopisarz pisze sztuk´? Nie

wiem, jakie jest Panów zdanie na ten temat.

Jedynà rzeczà, która pozwala nazywaç teatr

grecki teatrem w naszym rozumieniu, jest po-

dobieƒstwo na poziomie poszczególnych

efektów scenicznych. Wszystko pozosta¸e jest

tam tak inne od tego, czym sta¸ si´ teatr w cza-

sach póêniejszych, ˝e analogie przeszkadzajà,

zamiast pomagaç. Jedynym, co wydaje si´ trwa-

¸e, jest staranie autora o to, ˝eby sytuacja sce-

niczna by¸a efektowna. Niezmienne wydaje si´

dà˝enie, by widzowie mieli przyjemnoÊç z oglà-

dania. I kiedy szukam tak rozumianych efek-

tów scenicznych u Ajschylosa, Sofoklesa czy

Eurypidesa, to w wypadku niektórych sztuk

mam wra˝enie, ˝e trafiam na taki w¸aÊnie me-

chanizm wywo¸ywania przyjemnoÊci u widzów,

˝e udaje mi si´ odtworzyç zamys¸ insceniza-

cyjny. W Antygonie nie. Wi´c trudno mi si´

do niej przekonaç. Ujawnia s¸aboÊç mojego

warsztatu.

J.A.: Jakà rol´? Mówiàc ˝artem: organu szczàt-

kowego. KoÊci ogonowej. Albo przeciwnie

– rol´ bardzo wa˝nego sk¸adnika. To nie jest

jasne. Zale˝y te˝ od tego, jak go gra insceni-

zator.

D.K.: Bo w Antygonie chyba jest on jednak

doÊç mocno obecny. Chór dwukrotnie wzywa

Dionizosa i to w bardzo istotnych momen-

tach.

J.A.: Byç mo˝e w Antygonie jest on doÊç wy-

raênie zaznaczony. Problem z innymi sztuka-

mi, gdzie Dionizos si´ nie pojawia. Byç mo˝e

cz´Êç przedstawieƒ ma g¸´boko ukryty ten –

dla nas szalenie trudno pochwytny – element

religijnoÊci.

D.K.: S¸awne: Ouden pros ton Dionison .

J.A.: No, ale co to znaczy¸o?

D.K.: A mo˝e tu idzie o coÊ wi´cej ni˝ o efek-

townà inscenizacj´. W tle ka˝dego spektaklu

znajduje si´ ca¸a ta gigantyczna machina reli-

gijna. Tragicy wystawiajà swoje sztuki w trakcie

Êwiàt Dionizosa. Kiedy publicznoÊç gromadzi

si´ w teatrze, ju˝ od kilku dni trwajà Wielkie

Dionizje, mamy posàg boga górujàcy wÊród

publicznoÊci, kap¸anów...

D.K.: Rozumiem to, za Kerényim, jako zarzut

pod adresem sztuki, która by¸a pozbawiona

tego w¸aÊnie dionizyjskiego elementu. A wi´c

poÊrednio jako dowód, ˝e taki koÊciec religij-

nej opowieÊci by¸ w ka˝dym dramacie obecny.

A przynajmniej ˝e publicznoÊç go oczekiwa¸a.

J.A.: Tak, to prawda, ten element jest zawsze

tam obecny. To jest nieusuwalne. Mówi´: nie-

usuwalne, tak jakby mi to przeszkadza¸o, praw-

da? Pewnie bym wola¸, ˝eby go nie by¸o. Mo˝e

w¸aÊnie na tym polega mój problem, ˝e to jest

najbardziej religijna sztuka Sofoklesa, w gruncie

rzeczy wymykajàca si´ tego rodzaju interpre-

tacjom, jakie ja uprawiam. Byç mo˝e dla takiego

laickiego czytelnika jak ja, szukajàcego zabawy

teatralnej, Antygona jest po prostu ma¸o pod tym

wzgl´dem atrakcyjna. To jest niewykluczone.

J.A.: Wi´c t¸umaczy Pan t´ formu¸´ jako okrzyk

publicznoÊci...

D.K.: Która wyrzuca autorowi brak Dionizosa

w sztuce.

J.A.: A ja zawsze mia¸em przewrotnà pokus´

t¸umaczenia: byle nie o Dionizosie. Widzowie

majà przed sobà posàg boga i b¸agajà, ˝eby przy-

najmniej scenariusz nie dotyczy¸ ˝ycia Dioni-

zosa. Tak jakby wo¸ali w teatrze postmisteryj-

nym: byle nie pasja.

D.K.: To co poczàç z tym Dionizosem stojàcym

na widowni podczas wszystkich spektakli, nie

D.K.: Ale zgodzi si´ Pan, ˝e to ma¸o prawdo-

podobna interpretacja?

Strona/ 115

011-Antygon-J.Axer 6/4/06 5:44 PM Page 116

Teologia Polityczna 2/2004–2005

Trzy rozmowy: Abraham – Antygona – Sokrates

J.A.: Raczej ˝artobliwa. Ale faktem jest, ˝e

– oprócz Bachantek – wÊród zachowanych

sztuk nie ma sztuki o Dionizosie. Wi´c nie

jest takie oczywiste, dlaczego teatr, który

mia¸ si´ narodziç z dziejów M´ki Paƒskiej (tak

inscenizowali nawet mit o Dionizosie niektórzy

w¸oscy re˝yserzy), nie poÊwiadcza tego ˝adnym

zachowanym scenariuszem. Byç mo˝e zadecy-

dowa¸y tu w du˝ym stopniu gust i selekcja do-

konana przez potomnych, ale dla nowo˝ytnej

praktyki teatralnej wa˝ny jest fakt, ˝e Bachantki

sà takie osamotnione. W dodatku to sztuka de-

konstruujàca ca¸y ten teatr.

J.A.: Tak w¸aÊnie, i to jest jedna droga, którà

mo˝na iÊç.

D.K.: Czy nie ma tu nic na rzeczy?

J.A.: Owszem. Tylko ˝e to mo˝e mieç bardzo

daleko idàce i niebezpieczne konsekwencje

ideologiczne i religijne. Dlatego, ˝e ostatecznie

mo˝emy dojÊç do wniosków pewnego profesora

sprzed stu lat. Opowiadajà, ˝e kiedy ex cathedra

powiedzia¸ coÊ z¸oÊliwego o ˚ydach a któryÊ

ze s¸uchaczy nie wytrzyma¸ i zawo¸a¸: „Ksi´˝e

profesorze! Ale˝ Pan Jezus te˝ by¸ ˚ydem!”,

ràbnà¸ pi´Êcià w stó¸: „Tak, tak i chwa¸y Mu to

nie przynosi!”.

D.K.: Jest jeszcze towarzyszàcy tragediom dra-

mat satyrowy.

M.C.: Czy to jest problem Zieliƒskiego?

J.A.: Tak, to prawda. Jest dramat satyrowy,

w którym byç mo˝e te elementy si´ znajdowa¸y.

Byç mo˝e obecnoÊç Dionizosa w postaci figury

na widowni czyni¸a go obecnym, choç brak go

by¸o w scenariuszu. Mo˝e te˝ na tym polega¸

sukces Antygony , ˝e w doskona¸y sposób odpo-

wiada¸a tym potrzebom i napi´ciom religijne-

go niepokoju, który my odczuwamy z najwy˝-

szym wysi¸kiem. Ja go nie odczuwam wcale.

ChrzeÊcijaƒstwo, jak sàdz´, uczyni¸o nas zu-

pe¸nie g¸uchymi na tamtà religijnoÊç. A uda-

wanie pogan i zabawy w pierwotne wtajemni-

czenia to tylko naiwny wybieg, takie „udawa-

nie Greka”.

J.A.: Tak sàdz´. Ale jest to równie˝, po cz´-

Êci, problem Êw. Paw¸a. Wi´c gdy idzie o dra-

mat antyczny, to owszem, da si´ go w ten spo-

sób czytaç, tylko trzeba pami´taç, ˝e dokonu-

jemy na nim operacji oswojenia na potrzeby

naszej duszy schrystianizowanej – uczynienia

bardziej po˝ywnym dla naszego chrzeÊcijaƒ-

skiego myÊlenia i wypróbowanego ju˝ sposo-

bu interpretacji.

Ale jest jeszcze druga mo˝liwoÊç. W Polsce

inny sposób myÊlenia znajdziemy w publika-

cjach Ewy Wipszyckiej. To jest wyraêna kontra

wobec pierwszej postawy: nie wyobra˝ajmy

sobie religijnoÊci Greków na sposób chrzeÊci-

jaƒski. Ich religijnoÊç to sà g¸ównie czynnoÊci

i mikroczynnoÊci. To jest mnóstwo zobowià-

zaƒ i obligacji. Wszystko, co jest prze˝yciem,

pozostaje ukryte.

Mo˝na zatem pójÊç w dwu kierunkach. Mo˝-

na pójÊç drogà, którà kiedyÊ szed¸ Zieliƒski.

Zaczàç Êmia¸o wyobra˝aç sobie po chrzeÊci-

jaƒsku religijnoÊç greckà. Tylko ˝e wówczas

dojdzie si´ tam, gdzie on doszed¸ – do uznania,

˝e Pan Jezus omy¸kowo pojawi¸ si´ w Jerozoli-

mie. Gdyby pojawi¸ si´ w Atenach, mia¸by du˝o

lepiej przygotowany grunt. Tak jak S¸owacki

mówi¸, ˝e gdyby Zbawiciel pojawi¸ si´ w Polsce,

to by go nie ukrzy˝owano, przeciwnie – szlach-

ta z obna˝onymi szablami stan´¸aby przy jego

boku.

D.K.: To bardzo u¸atwia zrozumienie tego

dziwnego po¸àczenia religii i paƒstwowych

obowiàzków.

J.A.: Tak, pewne zachowania sà po prostu

przyzwoite, obywatelskie i religijne zarazem.

Przy okazji to t¸umi zachowania innego typu:

zbyt osobiste, zbyt indywidualnie szukajàce

kontaktu z Bogiem. Patrzàc w ten sposób, mo˝-

D.K.: Grecka religia jako przygotowanie

ewangeliczne?

Strona/ 116

Antygona – pierwsza meczennica chrzescijanska-J.Axer.pdf

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika: